Des notaires ont vécu à Noëllet avant 1700

  • Question
  • Jje souhaite retrouver un acte notarié datant de début 1600 commune de Noëllet au nom de mon ancêtre Françoys Pouriatz, d’après mes recherches il n’y a pas d’actes datés avant 1700 or en allant le sîte que vous avez bien voulu mettre à notre disposition (et je vous en remercie) , il y aurait eu à Noëllet 2 notaires avant 1700; Pourriez-vous s’il vous plaît m’indiquer comment je peux procéder pour retrouver la trace des documents de ces 2 notaires.

  • Réponse
  • Le personnel des Archives Départementales du Maine-et-Loire est compétent et coopératif.
    Les Archives Départementales, quelque soit le département, ne possèdent que

      les fonds des notaires subsistants
      et déposés aux Archives

    Ceci est longuement développée sur mon site depuis très longtemps, et si vous aviez été sur mon site vous le sauriez.

    Sur la page de Noëllet de mon site voici ce qu’il y a depuis des années.

  • Simon Leroy Sr de la Noë, époux de Perrine Cheussé, au moins de 1599 à 1638, sans doute notaire de la baronnie de Pouancé, mais son tite de « notaire » n’est connu à ce jour que par le chartrier et le registre paroissial, sans précision
  • Jean-François Cheussé Nre de la baronnie de Pouancé dt à Noëllet au moins de 1678 à son décès en 1716. Manifestement petit neveu de Simon Leroy, il est plus longuement étudié sur ce site à travers l’inventaire après son décès qui illustre le train de vie assez frustre de ce notable à la fonction fort réduite, surtout par le nombre et l’importance des actes traités.
  • Je pense que vous n’avez pas été sur mon site, mais que vous avez reçu un copié-collé à travers un forum.
    Si vous aviez été sur mon site vous auriez lu mes phrases entières et vu mes liens expliquant comment je connaissais l’existence de ces deux notaires autrefois, existence qui mérite d’être mentionnée sur un page d’histoire de cette commune.

    Un bon conseil : à l’avenir, n’écoutez jamais les autres sans vérifier ce qu’ils racontent, cela vous évitera

      des voyages inutiles,
      de m’accuser de dire n’importe quoi, devant les Archives
      de m’accuser de dire n’importe quoi, par courriel

    Je pense que vous n’êtes cependant pas la première à confondre notaire ayant existé, et fonds déposé.

  • Les Archives Départementales de la Mayenne en ligne avaient mis un moment ces notaires ayant existé mais n’ayant laissé aucun fonds, et je constate que ces Archives ont modifié leur inventaire en ligne, sans doute pour mieux y faire la distinction entre le fonds et une liste de notaires ayant existé.
  • Heureusement que les Archives du Maine-et-Loire auditent mon site et ont compris que vous aviez inventé ces fonds, en m’accusant au passage devant eux de les avoir inventés ! … ce dont je ne vous remercie pas !

    La recherche ne s’invente pas, elle se prépare, elle s’apprend :

      1-Commencer par lire attentivement et entièrement l’ouvrage GUIDE DES RECHERCHES SUR L’HISTOIRE DES FAMILLES de Gildas Bernard en ligne (ou l’acheter sur papier)
      2-Ensuite, vous avez la chance innoüie d’avoir en ligne l’inventaire du Maine-et-Loire, que vous n’avez pas consultées en ligne
      3-Abandonnez les forums ou relations non performantes, qui vous ont raconté n’importe quoi à mes dépends

    Droit : photo d’actes aux archives

    Des informations non fondées, le plus souvent tronquées, fleurissent sur Internet. Tel est souvent le cas du droit d’auteur. Ainsi en est-il de la photographie d’actes.
    La photographie d’actes n’est qu’oeuvre de reproduction au même titre que la photocopie : ceci est vrai et nul n’est besoin de le démontrer à grands renforts d’articles sur la propriété intellectuelle, comme tendent à le faire certains partisants du tout permis.
    Ce faisant, ils passent sous silence les deux éléments principaux du droit, qu’ils se gardent bien d’évoquer :
    1e le propriétaire de l’image : son droit à l’image
    2e l’usage commercial de la reproduction de l’image
    Lorsqu’un bénévole photographie aux archives, c’est après avoir duement signé une demande d’autorisation par laquelle il s’engage à la non reproduction, en particulier sur Internet. Il existe en effet un droit à l’image et à la publication de cette image, et ceci est toujours omis des partisants du pillage.
    Lorsque l’image numérique d’un acte est bénévolement transmise à un tiers, il existe désormais un risque non négligeable de mise sur un portail tel que geneanet, mafamille.com, genalogie.com etc…, donc d’enrichissement d’un portail commercial par l’image en question. Ces portails sont marchands, et chaque clic que vous y faîtes les enrichit. Qu’ils vous fassent payer le clic ou non, peu importe, ils vivent tous du nombre de clics, tout comme les moteurs de recherche, les journaux gratuits, etc… et vivent grassement de la pub qui se cache derrière et qui est rendue possible grâce au nombre de clics duement mouchardé sur le WEB.
    En résumé, les directeurs d’archives veillent à leurs droits, et c’est leur droit. Lorsque les généanautes invectives les bénévoles qui refusent de photographier pour un tiers, ils se trompent de cible et de droit.
    Qu’ils aient le courage de demander aux directeurs d’archives le droit de mettre l’image sur un portail ! et ce image par image « Monsieur, madame, m’autorisez vous à mettre sur le portail UNTEL l’image de l’acte ZZZ. »
    Voici la vraie question !

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.

    Où trouver les chartriers, et autres documents avant 1600

  • On me pose la question suivante :
  • Bonjour, je m’intéresse à ma propre généalogie, et découvre votre site …
    Quel travail celà à du représenter … ceux qui pillent votre site ne partiront pas avec dans leur tombe, par contre vous aurez certainement apporté beaucoup à ceux dont les familles y figurent … même s’ils ne vous le disent pas … c’est un bon « reconstucturant !!! » dans notre époque actuelle …
    Quant à moi, ma famille est de Haute-Loire et je recherche des infos vers 1400/1500/1600 voire avant, pour poursuivre un travail commencé dans ma famille …
    J’ai vu que vous ne répondiez pas aux mails, mais peut-être aurez-vous la gentillesse de m’aider …
    Sauriez-vous s’il existe pour le Velay l’équivalent des preuves de Dom Morice pour la Bretagne ???
    Auriez-vous des conseils à me donner sur par quoi commencer pour trouver notaires, chartriers et autres cartulaires ???
    Je ne me formaliserai pas d’une non réponse, et vous renouvelle mes félicitations.

    Bonne journée. P.C…

  • Réponse :
  • Je suis totalement incompétente en Velay, par contre voici comment vous y prendre.
    Les documents que vous recherchez sont inventoriés aux Archives Départementales concernées, enfin ceux qui existent… Tout ne nous est pas parvenu, hélas ! La Bretagne était structurée car Anne de Bretagne veillait à ses archives…
    Les Archives Départementales pertinentes ne possèdent généralement pas tout car au fil de l’histoire des donations des fonds etc… certains sont détenus par les Archives Municipales de grandes villes (c’est le cas au moins à Nantes et Angers que je connais, c’est pourquoi je cite ce phénomène). Mieux, certains sont carrément aux Archives Nationales. Mais toutes ces différentes archives étant inventoriés, si vous vous rendez dans le département pertinent aux Archives Départementales on vous guidera.
    Enfin beaucoup de ces fonds sont encore privés, et il faut connaître les personnes privées…
    Vous devez impérativement prévoir de vous rendre aux Archives Départementales concernées pour prendre connaissance de l’état des fonds à travers leurs inventaires, à moins que les inventaires numérisés ne soient déjà en ligne. Certains départements l’ont déjà fait et le meilleur site sur ce point dans ma zone géographique est celui de la Sarthe en ligne.
    J’insiste sur la Sarthe. Visitez ses inventaires en ligne, car ils sont très bien faits. Enfin, à mon avis, ce sont les mieux faits… Allez les voir pour comprendre comment fonctionnent les fonds.
    Ce faisant d’ailleurs vous décrouvrirez que l’Anjou a des archives en Sarthe, par le biais par exemple d’abbayes dont le siège était en Sarthe, etc… C’est à ce titre d’ailleurs que j’ai beaucoup pratiquée la Sarthe…
    Vous devez également lire en ligne le GUIDE DES RECHERCHES SUR L’HISTOIRE DES FAMILLES de Gildas Bernard. C’est l’ouvrage indispensable aux recherches, que tout généalogiste devrait avoir lu et posséder avant de commencer les recherches. Cet ouvrage répond avec détails à toutes les questions que vous vous posez.
    Et surtout vous devez impérativement apprendre à fonds la paléographie, durant plusieurs années. Comptez pour cette période 4 années de cour intensive et d’exercices avant de maîtriser les documents. Pratiquement, comptez le même effort que pour apprendre une langue (autre que la langue anglaise par trop facile). Mon site donne beaucoup d’exercices pour entraînement, et à ce titre il est connu des étudiants…

    Bon courage. Odile Halbert

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.

    Orthographe des patronymes et des toponymes

    au fil du temps et des capacités orthographiques des rédacteurs d’antant

    Je reçois d’innombrables courriels. Beaucoup concernent l’orthographe des noms de lieux et de personnes, et me signalent que mon site est bourré d’erreurs, enfin, selon eux… Ils sont tous du type : Sachez Madame que mon nom s’écrit … et non … comme vous l’écrivez dans le relevé untel.

    Les 2 derniers courriels de ce type concernait un toponyme dont je donne l’acte en 1555 et l’individu pas content me dit Sachez que mes parents ont eu cette ferme et que cela s’écrit…., suit un nom de famille pendant la Révolution, puis l’orthographe récente de son patronyme, et gommant d’un trait et pas content du tout, les nombreuses variantes, surtout pendant la guerre civile de la Vendée, où, dans les Mauges, les mouvements de prêtres ou officiers civils peu formés, ont entraîné un surcroît de variantes phonétiques car l’accent était éminement variable d’une paroisse à l’autre.

    J’ai passé 50 années de ma vie le nez dans les registres paroissiaux, les actes notariés et les chartriers, et je ne parviens pas à comprendre de telles réactions… Selon moi, il y deux choses dans un nom de personne ou de lieu :

  • la richesse des variantes orthographiques au fil des siècles et surtout des rédacteurs plus ou moins cultivés (je reviens bientôt sur la formation des prêtres, question qui m’a été posée) qui marquent souvent leur étymologie.
  • notre identité actuelle, telle qu’elle fut enregistrée le jour de notre naissance en mairie, et que nous devons sans cesse décliner, depuis 20 ans, épeller car l’ordinateur est plutôt limité en compréhension…
  • 1° Les orthographes anciennes

    Lorsque je fais un relevé d’actes, je fais une retranscription fidèle, et d’ailleurs exhaustive : c’est la seule méthode fiable, car au nom de qui ou de quoi faudrait-il moderniser et standardiser patronymes et noms de lieux, et d’ailleurs sur laquelle de leurs variantes…
    L’ouvrage le plus beau que je connaisse est le Dictionnaire étymologique des noms de famille, de Marie-Thérèse Morlet. Quand on l’ouvre, on a le vertige devant toutes les variantes d’un nom de famille, parfois d’ailleurs si surprenantes qu’elles font rêver, rêver d’étymologie. Je l’ouvre pour vous au hasard ce matin, et je lis : Glorian, -iand, -iant, participe passé du verbe gloriar, se glorifier, a désigné comme Glorieux (Centre, Nord), un individu vantard, vain. Autres dérivés : Gloriod (Franche-Compté), Gloriot (Est), Glorion, Gloirel, Glory (Midy), Gloriez (Nord), Glorget, variante de Gloriet (par confusion ancienne de i et j)
    Avouez que c’est un dictionnaire merveilleux, qui donne une grande idée de la richesse des variantes orthographiques… et je ne m’en lasse jamais.

    Il en va de même des noms de lieux. J’ai étudié il y a 12 ans les noms de lieux du Pouancéen à travers les anciens chartriers, et découvert à quel point Cassini avait fait beaucoup d’erreurs allègrement recopiées de nos jours. Ainsi la Barbe d’Orgère (en latin Barbus Ogerus) devenue Bordagère, etc… Et, pour votre édification personnelle, ce travail sur les noms de lieux du Pouancéen au 16e siècle, que j’ai mis sur mon site depuis 10 ans, a été entièrement volé et édité par quelqu’un qui n’a même pas eu le courage de me citer... mais qui est par contre devenu une gloire locale pour son travail (mon travail).
    A côté des vriantes étymologiques, citons les exentricités des rédacteurs, où les limites de leur culture, voire leurs erreurs d’attention. Ainsi au 19e siècle encore, à l’intérieur d’un acte, le nom varie, et que dire de la copie. Les copistes devaient passablement s’ennuyer…

    2° L’orthographe actuelle.

    J’ai bien connu une famille actuelle, dont le nom comporte LL. Ils ont eu 3 fils. Lors de l’enregistrement de la naissance de l’un des trois, la secrétaire de mairie a oublié un L (cela peut arriver, elles ne sont pas infaillibles, les pauvres), et jamais cette famille, pourtant du genre pointilleux sur tous les points, n’est parvenue par la suite à faire modifier l’acte de naissance, de sorte que ce papa LL a 2 fils LL et un fils L. Et, comme par la suite l’erreur se reporte sur les générations futures, désormais une branche n’a qu’un L.

    Vous pensez sans doute que je m’appelle HALBERT, il n’en est rien.
    Ce patronyme est strictement réservé aux réponses écrites, car lorsque j’écris je mets bien mon H devant.
    Mais il en va tout autrement à toutes les demandes orales de mon nom. Du temps des dossiers papier, il suffisait de crier H sinon on ne trouvait pas mon nom dans le tiroir des fiches A
    Depuis l’informatique il en va tout autrement. La grande majorité des Français doit épeller son nom, à commencer par moi. Pendant longtemps j’ai crié HALBERT-AVEC-UN-H et cela marchait, jusqu’au jour où la personne à laquelle j’avais répondu HALBERT-AVEC-UN-H, ne me m’a pas trouvée. Comme j’étais sure d’être dans ses dossiers (il s’agissait d’une administration) j’ai répété, en vain, puis, je lui ai demandé si elle avait bien mis le H, elle me répond que oui.
    Toujours en échec, je lui demande de me faire voir le patronyme. Et elle me tend ALBERTH. Je n’ai pas ri du tout tant j’étais triste au contraire.
    Depuis je m’appelle HALBERT-AVEC-UN-H-DEVANT puis j’épelle le tout lentement en pesant lourdement sur le H. Si on commence en épelant d’abord, la personne prête rarement attention au H.
    Donc, de nos jours, nous sommes soumis à l’orthographe exacte de notre carte d’identité, mais de grâce, cela ne vaut pas la standardisation de tout le passé, si joli avec ses innombrables variantes…. et je plains beaucoup les généalogistes bloqués dans leur esprit à une orthographe étroite, et qui ne savent goûter au plaisir de toutes les variantes passées.

    Ainsi, mon patronyme ne s’est pas contenté de perdre ou non son H, il a bien plus curieux. Il alterne parfois avec HERBERT et quand je dis alterne, j’entends bien les diverses formes de HALBERT dans un unique individu… ou famille… C’est une constatation, un point c’est tout… Les deux patronymes ont la même origine, et se sont parfois confondus…

    Alors, à tous les aimables correspondants qui ne sont pas contents que j’écrive les noms d’époque, je réponds :

    Monsieur, Madame
    Merci de votre email. Je l’ai sans doute mal lu, car il aurait dû être formulé ainsi : Madame, je vous remercie de m’avoir fait découvrir telle variante orthographique de mon nom, telle variante orthographique de la ferme de mes parents, etc…

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.

    Le baptême au temps où il était devenu aussi état-civil des Français, et la règle des trois jours après la naissance

      Contrairement à une opinion communément répandue, l’obligation de tenir des registres pour y consigner les principaux événements de la vie des individus (naissance, baptême, mariage, décès) n’a pas été imposée par l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539.

    Villers-Cotterêts est un acte de pouvoir royal venant officialiser un acte religieux pour l’état-civil des Français. C’est donc un acte qui dit que le baptême est considéré comme un état civil reconnu dans les affaires publiques du royaume.

  • Dès le 14e siècle
  • des curés tenaient des registres, qui, à l’époque n’étaient guère que de simples livres de comptes où ils notaient les dons qu’ils percevaient à l’occasion des mariages et des sépultures…

  • Au 15e siècle
  • les registres paroissiaux se multiplient. Ils sont alors tenus en vertu de prescriptions ecclésiastiques édictées par certains évêques pour pemettre de constater notamment les liens de parenté naturelle ou spirituelle qui pouvaient faire obstacle aux mariages. Ces registres sont apparus d’abord dans les principautés et les Etats situés à la périphérie du royaume de France, et plus spécialement dans l’Ouest. Le plus ancien texte règlementaire de ce genre est l’ordonnaice de Henri le Barbu, évêque de Nantes (3 juin 1406) qui prescrivait la tenue d’un registre où seraient inscrits les actes de baptême. Cette initiative fut imitée en Bretagne… (Lucien Bély, Dictionnaire de l’Ancien Régime, PUF, 1996)

  • 1532
  • la Bretagne, qui possède des registres, est rattachée à la France.
    août 1539, l’Ordonnance de Villers-Cotterêts ne fait que généraliser les registres des baptêmes et leur donner un caractère d’état civil. Si cet état civil utilise les curés, c’est qu’ils sont seuls capables d’écrire un acte dans chaque paroisse de France. Certes, il existe bien parfois un notaire ou un sergent royal, mais dans une minorité de paroisses. Article 51 :

    « Aussi sera faict registre en forme de preuve des baptêmes, qui contiendront le temps et l’heure de la nativité, et par l’extrait dudit Registre, se pourra trouver le temps de la majorité ou minorité et sera pleine foy à cette fin.»

    Cet article est si peu appliqué que 22 départements seulement possèdent des registres entre 1539 et 1579, dont la Bretagne, dans laquelle les évêques avaient devancé le roi… En effet, les curés dépendent de leur évêque, pas du roi…

  • 1563
  • le concile de Trente entend éviter la célébration des mariages entres personnes liées par des parentés spirituelles. Pour ce faire, il a besoin que soient notés les noms des parains et maraines, aussi il renforce la règlementation civile en faisant obligation aux curés de les inscrire dans un registre. Cette fois l’ordre vient de la hiérarchie catholique, et il est un peu mieux suivi, mais souvent sans double. Or, certains curés (j’en connais, ainsi à Châtelais, etc…) n’hésitent pas à prêter les registres hors de la cure… sans qu’il existe une quelconque copie du registre… Il faut attendre 1667 pour que le double soit obligatoire.

  • Par la Déclaration de 1698
  • le Roi enjoint à tous ses sujets de faire baptiser leurs enfants à l’église de leurs paroisses, dans les 24 heures après leur naissance, s’ils n’ont obtenu permission de l’évêque de différer les cérémonies du baptême.

  • Code Napoléon, 1807 Article 55
  • Les déclarations de naissance seront faites, dans les trois jours de l’accouchement, à l’officier de l’état civil du lieu : l’enfant lui sera présenté.

  • Code Civil actuel, Article 55
  • Les déclarations de naissance seront faires dans les trois jours de l’accouchement, à l’officier de l’état civil du lieu.

  • Comment est apparue la règle : dans les 3 jours ?
  • Le baptême est le premier sacrement de l’église. Au fil des siècles, l’église a réfléchi et évolué sur les questions de l’âge au baptême, parfois préférant que le baptisé soit en âge de comprendre ce qu’il fait. Voyez l’histoire du baptême
    La règle dans les 3 jours, était en vigueur au temps de nos bons vieux registres paroissiaux. Elle m’a toujours terrifiée à l’idée que quelques heures après sa naissance l’enfant était porté par le père, bien souvent à pied, par tous les temps, même grand froid ou autre, et même à 8 km de l’église, soit 16 km aller-retour (c’est le cas de certains villages que je connais…). On ne connaissait pas le parapluie, mais la toile cirée et les langes (j’ai le grand honneur d’appartenir à la dernière génération de Français élevés avec des langes).

    Il est vrai que dans le même temps les gens des villes ou les hobereaux, se séparaient de l’enfant pour le mettre en nourrice, et j’ai trouvé déjà à plus de 150 km de Paris en Normandie… Bref, on n’hésitait pas ! pas étonnant que quelques uns en aient souffert !

    Mais, parfois, comme dans toute règle, il y eut quelques exceptions. Ainsi à la Cour, puis une partie de la noblesse, voire de la bourgeoisie aisée… et ce, impunément…
    C’est là qu’intervient l’ondoiement, c’est à dire le baptême où l’on n’observe que l’essentiel du Sacrement ; les cérémonies se suppléent ensuite. Bien sûr, il était à l’origine strictement réservé au danger de mort de l’enfant. Une personne présente (nourrice, oncle, et même prêtre) ondoyait, puis le lendemain on allait à l’église pour les cérémonies. Mais, il fut toléré chez certains, qui pratiquaient chaudement au château l’ondoiement, puis lancaient les invitations à travers la France afin de réunir les lointains parents pour une grande réception le jour du baptême… bref, on prenait son temps… C’est ainsi que certains actes ressemblent à celui qui suit, pris à Juvigné (Mayenne) :

    Cliquez l’image pour l’agrandir. Cette image est la propriété des Archives Départementales de la Mayenne

      Le vingt et troiziesme de juillet mil six centz
      soixante et dix fut né et baptizé Jean Marie
      de Labroise filz de messire Jean de la Broise
      chevalier seigneur du Chalange et de damoyselle
      Renée Le Clerc sa companne et luy a esté administré
      les serémonnies de l’églize le vingt neufviesme
      octobre audit an que desus par moy prêtre soubsigné
      et ont esté parain et mareine Jean Baptiste
      Bouestin seigneur de la Brunelays gentilhomme servant
      chez le Roy et dame Marie du Pourpry dame douairière
      de Juvigné

    On trouve ce type d’actes dans de nombreuses paroisses, et parfois l’enfant a déjà plus de 12 mois, voire plus encore…

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet Merci d’en discuter sur ce blog et non aller en discuter dans mon dos sur un forum ou autre blog.

    Le cadastre en ligne

    bientôt, question de semaines… courant février

    Bientôt, car si le site est accessible, peu de plans sont effectifs : seulement 100 000 des 600 000 prévus. Le reste devrait suivre dans les semaines qui viennent.
    Nous utilisons le Cadastre Napoléonien, qui est traité par département, donc en ligne lorsque les Archives Départementales le sont. A ce sujet je viens de voir que l’Ille et Vilaine avait mis le sien en ligne.

    Nous avions la Carte de Cassini, ancêtre des cadastres mais tellement bourrée d’erreurs

    Le cadastre actuel est national et sur un site dédié, géré par la Direction générale des impôts
    C’est en effet là qu’est centralisé la perception de notre bon vieux droit de remuage, alias droit de mutation, autrefois perçu par le seigneur, aujourd’hui par l’état.
    L’état, qui fait aujourd’hui son beurre, grâce à la hausse des prix des logements (+ 86 % entre 2000 et 2005). Comme ce bon vieux droit de mutation est perçu en pourcentage du prix de vente, les recettes des collectivités locales sont passées, dans la même période, de 3,74 milliards d’euros à 6,96 milliards. En 2007, selon une étude récente publiée par l’UFC-Que Choisir, ces droits ont atteint 11,4 milliards d’euros.

    La page d’accueil du site du cadastre donne la carte de France, avec les départements déjà versés et ceux qui le seront prochainement. Le mien n’étant pas encore versé, je n’ai pu tester le produit pour vous, mais je l’ai d’ores et déjà mis en lien sur ma page des liens WEB que je recommande. Cette page va plus vite que vos liens dans votre logiciel de navigation internet, et elle permet de faire tourner mon site qui en a besoin pour survivre.

    Demain, un énorme morceau, avec la Saint Blaise, et le prieuré que j’ai étudié l’an dernier sur 7 siècles, pour Noyant-la-Gravoyère.

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