﻿{"id":25427,"date":"2013-06-04T04:30:47","date_gmt":"2013-06-04T02:30:47","guid":{"rendered":"http:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/?p=25427"},"modified":"2013-06-03T11:40:13","modified_gmt":"2013-06-03T09:40:13","slug":"arguments-dopposition-de-soucelles-a-une-demande-de-retrait-lignager-non-date","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/?p=25427","title":{"rendered":"Arguments d&rsquo;opposition de Soucelles \u00e0 une demande de retrait lignager : non dat\u00e9"},"content":{"rendered":"<p>Pour comprendre le retrait lignager voyez l\u2019article LIGNAGES page 742 de l\u2019ouvrage de Lucien B\u00e9ly \u00ab  Dictionnaire de l\u2019ancien r\u00e9gime \u00bb, et si vous n\u2019avez pas encore cet ouvrage, je vous le conseille vivement si vous souhaitez comprendre les us et coutumes de cette \u00e9poque.<br \/>\nCar ce qui suit est un cas particuli\u00e8rement compliqu\u00e9 car l&rsquo;h\u00e9ritier noble n&rsquo;entend pas laissier un autre h\u00e9ritier op\u00e9rer le retrait lignager, et cherche tous les arguments pour s&rsquo;opposer. Or, dans les retraits que j&rsquo;avais d\u00e9j\u00e0 rencontr\u00e9, il n&rsquo;y avait jamais eu une telle opposition, et n&rsquo;importe que h\u00e9ritier pouvait ainsi racheter le bien ali\u00e9n\u00e9.<\/p>\n<p>Le texte qui suit est non dat\u00e9, et par ailleurs, comme tout ce qui concerne les discussions de droit, parsem\u00e9 de latin. J\u2019ai compris qu\u2019un gendre de Soucelles a demand\u00e9 la retrait de la Saulaye, vendue par son beau-p\u00e8re, lequel avait eu 8 enfants, dont 2 filles de son mariage avec feu Madeleine de Baif, et 6 enfants, gar\u00e7ons et filles d\u2019un autre lit. La succession \u00e9tait noble et donc un fils a droit aux 2\/3 et les 7 autres enfants se partagent le 1\/3 qui reste, soit 1\/21\u00e8me chacun.<br \/>\nLors de son mariage, Madeleine de Baif aurait apport\u00e9 une dot en liquide, et il aurait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vu qu\u2019elle fit option d\u2019avoir en contre-partie la Saulaie, mais curieusement, cette longue \u00e9num\u00e9ration ne fait mention d\u2019aucune date et nom de notaire. On peut faire la m\u00eame remarque sur l\u2019origine du bien de la Saulaie, et m\u00eame sur le contrat d\u2019ali\u00e9nation. Cette absence de pr\u00e9cisions est pour le moins curieuse, et <strong>je dirais que cet acte est une aimable \u00e9criture de l\u2019un des avocats \u00e9tudiant ses arguments et non un acte authentique de jugement ou un acte authentique de notaire.<\/strong>.<br \/>\nD\u2019ailleurs, en ce sens, on constate aucune fin \u00e0 cet acte, \u00e0 savoir aucun jugement d\u00e9finitif.<\/p>\n<p><center><font color=\"#FF3300\"><strong><em> Acte aux Archives D\u00e9partementales du Maine-et-Loire, s\u00e9rie 65J146 \u2013  Voici sa retranscription (voir ci-contre propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle) : <\/em><\/strong><\/font><\/center><br \/>\nAD49-65J146 &#8211; Advoue, premier pour la partie dudit de Chivr\u00e9 en la qualit\u00e9 qu\u2019il proc\u00e8de demandeur en demande de retrait lignaiger \u00e0 l\u2019encontre dudit de la Grandi\u00e8re deffendeur<br \/>\nEt premier pour ce que ledit deffendeur par ses escriptures par plusieurs articles &#8230; restraindre les faveurs des retraits lignaigers par certains faits et raisons, dict et respond ledit demandeur que les retraits lignaigers sont favorables pour ceulx qui sont du lignaige des vendeurs lesquels retraits ont est\u00e9 introduits de droit divin et habetur &#8230; en latin &#8230; et ad ce est conforme la coustume du pays o\u00f9 il est escript en plusieurs articles que les retraits sont favorables en faveur des lignaigers<br \/>\nItem ad ce que ledit deffendeur dict pr\u00e9supetue vementes post aucun non possunt deteahere ad ce respond ledit demandeur que par la loy municipalle qui est la coustume du pays le lignaiger est receu \u00e0 demander et avoir par retrait les choses vendues par son lignaige dedans l\u2019an et le jour de la pocession et investiture realle de la chose vendue sans avoir esgard au dabte du contrat et ainsi a est\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 par arrest suscript enquest de ce par arresta parlamenti et par &#8230; latin<br \/>\nItem et est receu le mineur aussi bien que le majeur \u00e0 demander et avoir par retrait les choses ali\u00e9n\u00e9es par son lignaiger soit fils de famille ou autrement et ainsi est us\u00e9 commun\u00e9ment<br \/>\nItem a ce que le deffendeur dit que sa femme est fille aisn\u00e9e dudit Anceau de Soucelles vendeur et par ce veult inf\u00e9rer qu\u2019il est aussi proche que lesdits myeurs et fond\u00e9e audit retrait, ad ce respond ledit demandeur que ledit de Soucelles est personnenoble vivant noblement et sa succession noble<br \/>\nItem que par la coustume du pays d\u2019Anjou ou les parties sont demeurantes et les choses dont est question sont situ\u00e9es et assises le fil noble puisn\u00e9 qu\u2019il soit plus tenu que les filles succ\u00e9der et luy compecte et appartient les deux parts de la succession noble avecques le pr\u00e9ciput et avantaige de tous les puisnez tant fils que filles succ\u00e8dent seulement en ung tiers<br \/>\nItem et par autre coustume du pays les retraits vont comme les successions et pour telles parts et portions ceux qui demandent \u00e0 avoir aucune chose par retrait sont fond\u00e9s \u00e0 succ\u00e9der en la chose qu\u2019ils auroient desdites choses par retrait<br \/>\nItem ce dit ledit demandeur que ledit Anceau de Soucelles \u00e0 plusieurs enfants tant fils que filles et entre autres Anceau de Soucelles son fils aisn\u00e9 et principal h\u00e9ritier pr\u00e9somptif<br \/>\nItem lequel Anceau de Soucelles est fond\u00e9 par ce que dessus \u00e0 demander et avoir par retrait les deux parts dudit lieu de la Saullaye vendu et ali\u00e9n\u00e9 par ledit Anceau de Soucelles son p\u00e8re<br \/>\nItem et quant aux autres enfants ensemblement ils sont fond\u00e9s seulement n\u2019en avoir ung tiers des choses en retrait desquelles est question et par ce ledit deffendeur \u00e0 cause de sadite femme seroit fond\u00e9 seulement \u00e0 avoir ung septiesme en ung tiers par retrait desdites choses demand\u00e9es par retrait ce que a offert ledit demandeur et encores offre ou cas que ledit demandeur en vouldroit avoir et retenir aultres raisons de ce en quoy il seroit fond\u00e9<br \/>\nItem et n\u2019est pas vray partant et &#8230; que tous les enfants dudit de Soucelles soient fond\u00e9s d\u2019avoir autant l\u2019un que l\u2019autre dudit retrait ains sont fond\u00e9s seulement d\u2019en avoir pour telles parts et portions qu\u2019ils sont fond\u00e9s de succ\u00e9der sans pr\u00e9ciput par ladite coustume du pays article CCCLXIX<br \/>\nItem pour respondre \u00e0 plusieurs articles faisant mention que ledit Anceau de Soucelles bailla et transporta \u00e0 feu Magdelaine de Baif ledit lieu de la Saullaye pour la somme de 3 500 livres tournois et que ladite de Baif seroit d\u00e9c\u00e9d\u00e9e delaissant ladite Marie de Soucelles femme dudit deffendeur sa fille aisn\u00e9e et principale h\u00e9riti\u00e8re et damoiselle Lucresse de Soucelles sa fille puisne et que apr\u00e8s le d\u00e9c\u00e8s de ladite de Baif ledit Anceau de Soucelles auroit poss\u00e9d\u00e9 ledit lieu de la Saullaye comme bail et garde desdites Marie et Lucresse voulant par ce inf\u00e9rer que la jouissance dudit de Soucelles apr\u00e8s la mort de ladite de Baif vauldroit pour pocession et que par ce moyen ledit demandeur ne seroit \u00e0 pr\u00e9sent recepvable \u00e0 demander ledit retrait <\/p>\n<ol>\n<em>ici, on apprend que le bien qui fait l\u2019objet de la demande de retrait lignager est la Saulaie et serait un bien de Madeleine de Baif, premi\u00e8re ou seconde \u00e9pouse d\u2019Anceau de Soucelles, dont elle a eu 2 filles seulement, alors que plus haut on sait qu\u2019Anceau de Soucelles a 8 enfants h\u00e9riters de Soucelles, dont des gar\u00e7ons qui ne sont pas de Madeleine de Baif. Normalement n\u2019importe quel h\u00e9ritier de Baif, y compris une fille, peut pr\u00e9tendre au retrait lignager, et non tous comme il est pr\u00e9tendu plus haut, et en aucun cas un autre des enfants de Soucelles qui n\u2019ont strictement rien \u00e0 voir avec le bien. Le fait qu\u2019Anceau de Soucelles ait joui de la Saulaie ult\u00e9rieurement semblerait montrer que Madeleine de Baif \u00e9tait une premi\u00e8re \u00e9pouse et non une seconde. Et s\u2019il en a joui c\u2019est en tant que tuteur des deux filles qu\u2019il a eu de Madeleine de Baif. Par contre, \u00e0 la fin de ce long acte, on apprend autrement, que Madeleine de Baif aurait eu une dot en liquide.<\/em><\/ol>\n<p>Item pour respondre \u00e0 tout ce que dessus dit ledit demandeur audit nom que nonobstant chose dicte all\u00e9gu\u00e9e par ledit deffendeur n\u2019est bien recepvable \u00e0 demander et avoir lesdites choses par retrait dont est question par et selon droit et les coustumes du pays<br \/>\nItem pour ce que les parties conviennent que ledit Anceau de Soucelles leur p\u00e8re a vendu et ali\u00e9n\u00e9 ledit lieu de la Saullaye par contrat subject \u00e0 retrait<\/p>\n<ol>\n<em>Et j\u2019ajouterais m\u00eame qu\u2019il n\u2019avait pas le droit d\u2019ali\u00e9ner les biens de Baif sans r\u00e9compense, car ce ne sont pas ses propres<\/em><\/ol>\n<p>Item et ex illo capite (latin ?) s\u2019ensuit que ledit Anceau de Soucelles soit fils aisn\u00e9 et principal h\u00e9ritier pr\u00e9somptif est fond\u00e9 d\u2019avoir les deux parts desdites choses dont est question par retrait et tous les autres enfants le tiers sans precipu<br \/>\nItem et ne peult dire ledit demandeur avoir eu pocession dudit lieu de la Saullaye pluribz medys (latin ?)<br \/>\nItem pour ce que \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 ledit deffendeur ne sadite femme n\u2019ont point jouy ne poss\u00e9d\u00e9 ledit lieu de la Saullaye et se ne peuvent dire en avoir eu pocession<\/p>\n<ol>\n<em>ce type d\u2019argument rel\u00e8ve du jeu de POKER MENTEUR, ou presque<\/em><\/ol>\n<p>Item secundo (voici du latin !) pour monstrer que n\u2019aians eue pocession il tient ledit de Soucelles en proc\u00e8s par davant vous et qu\u2019il luy condempne ad ce qu\u2019il luy bailla la pocession vacue des deux parties dont les troys font le tout dudit lieu de la Saullaye et en quoy faisant il monstre &#8230; ledit de Soucelles pocesseur dudit lieu comme \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 il est et a toujours est\u00e9<br \/>\nItem ne peult servir audit deffendeur de vouloir dire que apr\u00e8s le d\u00e9c\u00e8s de ladite de Baif ledit de Soucelles ait poss\u00e9d\u00e9 comme curateur des myneures car la pr\u00e9somption de droit est qu\u2019il a toujours poss\u00e9d\u00e9 au nom et en la qualit\u00e9 qu\u2019il avoit accoustum\u00e9 poss\u00e9der nec mutant (plusieurs lignes de latin)<br \/>\nItem ou ledit de Soucelles estoit sieur dudit lieu de la Saullaye \u00e0 tiltre successif de ses pr\u00e9decesseurs auquel titre il en a toujours jouy et par ce ne peult ledit deffendeur dire qu\u2019il ait poss\u00e9d\u00e9 alir titulo<br \/>\nItem pour le montrer si ledit de Soucelles eust poss\u00e9d\u00e9 ou entendu poss\u00e9der nomm\u00e9 de ses endants apr\u00e8s qu\u2019ils sont venus \u00e0 leur \u00e2ge ils eussent poss\u00e9d\u00e9 ce qu\u2019ils n\u2019ont fait, ains en a jouy ledit de Soucelles encores fait paisiblement au veu et seu dudit deffendeur et de tous autres<br \/>\nItem et prent ledit demandeur \u00e0 son avantaige ce que ledit deffendeur a fait escripre par ses escripts que par le contrat de mariaige desdits de Soucelles et de Baif, il estoit en l\u2019option de ladite de Baif de prendre ledit lieu de la Saulaye pour ses deniers dotaulx ou des acquests que feroit ledit de Soucelles et que ladite de Baif n\u2019a encores opt\u00e9 ne esleu lequel elle vouloit prendre ou ledit lieu de la Saullaye ou les acquests<br \/>\nItem car jusques ad ce que elle ou ledit deffendeur ait eu opt\u00e9 res resmonst in suspens ad ce que l\u2019on ne pouvoit dire ledit lieu de la Saullaye avoir est\u00e9 vendu ne qu\u2019il eust est\u00e9 sujet \u00e0 rente jusques apr\u00e8s l\u2019option et n\u2019apert point qu\u2019il y ait eu option jusques ad ce que depuys ung enca ledit deffendeur a mys en proc\u00e8s par davant vous ledit de Soucelles et que luy conclud ad ce qu\u2019il luy baillast la pocession vacque des deux tiers parties dudit lieu de la Saullaye<br \/>\nItem au moyen de quoy ledit demandeur adverty par ce moyen de ladite vendition et option faite par ledit deffendeur l\u2019auroit fait adjourner en ladite demande de retrait<br \/>\nItem et pour plus amplement monstrer que ledit deffendeur n\u2019auroit jamais jusques \u00e0 pr\u00e9sent entendu opter ledit lieu de la Saulaye le mariage faisant d\u2019entre luy et ladite Marie de Soucelles sa femme il auroit d\u00e9clar\u00e9 et avoit est\u00e9 convenu que ledit de Soucelles demeureroit pour pocesseur dudit lieu de la Saulaye, et de fait en a toujours jouy en prins les fruits sans ce que ledit deffendeur ne autre en ait jouy ne prins aucuns fruits, lesquels il demande et poursuit par acte \u00e0 l\u2019encontre dudit de Soucelles<br \/>\nItem et pour satisffaire par employement \u00e0 la pocession pr\u00e9tandue par ledit deffendeur disant que ledit de Soucelles apr\u00e8s le d\u00e9c\u00e8s de ladite de Baif nomm\u00e9 tutrice vel curatorio (latin ?) auroit poss\u00e9d\u00e9 ledit lieu de la Saullaye tels pr\u00e9tendue possession ne luy peult aine ne empescher ledit retrait par la coustume du pays d\u2019Anjou article CCCCXXIX o\u00f9 il est escript que celuy qui a vendu ou ali\u00e9n\u00e9 demeure fermier ou detempteur des choses apr\u00e8s qu\u2019il a ali\u00e9n\u00e9 ja\u00e7oit qu\u2019il ce soit ou nom de l\u2019acquereur toutefois telle pocession ne seroit suffisante pour porter pr\u00e9judice \u00e0 autres tierces personnes et \u00e0 semblable est garder es mati\u00e8res de retrait quant aultre pocession d\u2019an et de jour<\/p>\n<p>je vous mets ici l\u2019article en question, tel que POCQUET DE LIVONNIERE l\u2019a \u00e9crit et publi\u00e9 :<br \/>\n<a href=\"\/wordpress\/imag\/Pocquet_12-retrait-lignager-f\u00b01206a\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" alt=\"\" src=\"\/wordpress\/imag\/Pocquet_12-retrait-lignager-f\u00b01206a\" class=\"aligncenter\" width=\"476\" height=\"738\" \/><\/a><\/p>\n<p>Item ou a ledit de Soucelles tousjours tenu et poss\u00e9d\u00e9 ledit lieu de la Saullaye prins et perceu les fruits s\u2019en est dit et port\u00e9 dit et seigneur et pocesseur et pour tel tenu cens\u00e9 et r\u00e9put\u00e9 notoyrement et publicquement sans ce qu\u2019il y ait eu mutation de pocesseur par quoy plusieurs par ladite coustume et loy municipalle du pays que telle pr\u00e9tendue ficte pocession ne peult servir audit deffendeur laquelle coustume est conforme au droict  (plusieurs lignes en latin jusqu\u2019\u00e0 \u00ab non videtur \u00bb)<br \/>\nItem \u00e0 ce que ledit deffendeur dit que lesdits myneurs au nom desquels ledit demandeur demande ledit retrait n\u2019estoient nez (suivent 7 mots en latin) et suffist qu\u2019ils aient est\u00e9 nez lors et au temps que droit de retrait leur a est\u00e9 acquis voire jusques au dedans l\u2019an que ledit de Soucelles dellesseroit \u00e0 poss\u00e9der<br \/>\nItem aussi ne millite ce que ledit deffendeur a fait escripre qu\u2019ils ne sont recepvables par ce qu\u2019il dit que le contrat d\u2019alli\u00e9nation est pass\u00e9 auparavant trante ans par ce que telle pr\u00e9tendue prescription a lieu (latin) car droit de retrait a est\u00e9 acquis aux lignagers sinon depuys ung an en\u00e7a que ledit deffendeur a opt\u00e9 ledit lieu de la Saullaye et auroit tousjours est\u00e9 en son option de prendre ledit lieu ou les acquests faits durant et constant le mariage d\u2019entre ledit de Soucelles et ladite feue de Baif et se n\u2019auroit couru le temps qu\u2019\u00e0 non (beaucoup de latin encore)<br \/>\nItem secundo n\u2019a couru aucun temps contre lesdits myneurs et que ledit de Soucelles leur p\u00e8re puissoit et a tousjours jouy et encores fait, qui faisoit qu\u2019il en pr\u00e9sume qu\u2019il en estoit tousjours seigneur laquelle pocession a tousjours conserv\u00e9 lesdits myneurs sy tant &#8230; que s\u2019il eust poss\u00e9d\u00e9 par &#8230; aurois dedans l\u2019an et le jour qu\u2019il en auroit perdu la pocession ils seroient receuz \u00e0 avoir ledit droit par retrait selon droit et la coustume du pays dessus all\u00e9gu\u00e9e<br \/>\nItem et par ce s\u2019ensuit que ledit demandeur audit nom est bien fond\u00e9 \u00e0 demandet et auroit par retrait lesdites choses selon sa conclusion par luy prinse par ses escriptures principalles<br \/>\nItem et pour plus amples addicions employs ledit demandeur ce qu\u2019il a escript par ses escriptures principalles joint ce que la noble discretion de &#8230; supployer et adjouster. <\/p>\n<p>  <img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" alt=\"\" src=\"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/images\/odileO.gif\" title=\" \" class=\"alignnone\" width=\"40\" height=\"50\" \/> <img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" alt=\"\" src=\"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/images\/odileH.gif\" title=\" \" class=\"alignnone\" width=\"40\" height=\"50\" \/> Odile Halbert &#8211; <strong>Reproduction interdite sur autre endroit d&rsquo;Internet <\/strong> Merci d\u2019en discuter sur ce blog. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Pour comprendre le retrait lignager voyez l\u2019article LIGNAGES page 742 de l\u2019ouvrage de Lucien B\u00e9ly \u00ab Dictionnaire de l\u2019ancien r\u00e9gime \u00bb, et si vous n\u2019avez pas encore cet ouvrage, je vous le conseille vivement si vous souhaitez comprendre les us et coutumes de cette \u00e9poque. Car ce qui suit est un cas particuli\u00e8rement compliqu\u00e9 car &hellip; <\/p>\n<p class=\"link-more\"><a href=\"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/?p=25427\" class=\"more-link\">Continuer la lecture<span class=\"screen-reader-text\"> de &laquo;&nbsp;Arguments d&rsquo;opposition de Soucelles \u00e0 une demande de retrait lignager : non dat\u00e9&nbsp;&raquo;<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[2107],"tags":[4395,2675,4396],"class_list":["post-25427","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-retrait-lignager-affaires","tag-de-baif","tag-de-chivre","tag-de-soucelles"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/25427","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=25427"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/25427\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":25428,"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/25427\/revisions\/25428"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=25427"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=25427"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.odile-halbert.com\/wordpress\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=25427"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}