Légion d’honneur : erreurs dans la base de données Léonore

La base de données Léonore possède de nombreuses lacunes, et se garde bien de signaler qu’elle est APPROXIMATIVE, ce qui est choquant, compte-tenu de la vocation honorifique de la Légion d’honneur.
Elle comporte même carrément des erreurs, comme celle qui suit, totalement incompréhensible !!!

Voir mon étude des AUDINEAU
Voir mes pages sur CLISSON

Comment une telle base peut-elle classer CLISSON en Seine-Maritime ? J’ai tenté de comprendre comment l’erreur était survenue et je n’y parviens pas, tant c’est énorme.

CLISSON est situé en LOIRE-ATLANTIQUE

Certes la Loire-Atlantique était à l’époque de Charles Audineau la Loire-Inférieure, et si je ne m’abuse la Seine-Maritime était la Seine-Inférieure, donc, il y aurait un fonctionnaire qui a confondu la Loire et la Seine ???
ATTENTION, DEMAIN JE VOUS REMETS ENCORE UNE ENORME LACUNE DE CETTE BASE

La tour crénelée de la Villa Belmont : La Turballe 1936

Mon oncle Fagault se détendait le dimanche, du moins à ce qu’il paraît, en labourant la Villa Belmont, à La Turballe, avec les boeufs.

Je vous en ai parlé le 12 octobre ici, car j’avais découvert que la ville d’Angers faisait tirer son canon par des boeufs, certes en 1609 pas en 1936.

Sur cette photo, on découvre la tour crénelée, qui contient l’escalier, d’ailleurs comme on faisait aussi en Anjou avant le 16ème siècle.


Du temps de mon oncle, la terre, ingrate et ventée, était particulièrement bien entretenue, notamment l’une des 2 grandes allées, celle qui prolongeait le portail d’entrée, qui était bordée des 2 côtés et tout du long de géraniums. Bien sûr il y avait une serre et un jardinier.

Les dames étaient motorisées !


Mais cette tour devenait bientôt réquisitionnée.
Un observatoire y fut même installé, car de Belmont du haut de la villa on voyait toute la côte, et le phare du Four.

Ainsi durant la guerre, aucun parent Nantais ne put s’y réfugier, c’était l’occupation, puis la poche de Guérande dont je vous entretiendrai le 23 octobre, date anniversaire du premier train d’évacuation de civils empochés, évacuation négociée par les Américains car nous n’avions plus à manger.

Les créneaux ont disparu après la vente en 1969.

TOUJOURS TOUT DEMONTRER AVEC PREUVES, ET NE JAMAIS RIEN RECOPIER

Ce jour, je décale mes billets prévus, pour tenter de vous expliquer mon point de vue sur les recherches en filiation.

En effet, depuis 30 ans que les foutus logiciels de généalogie existent, j’ai TOUJOURS constaté qu’ils embrouillent plus qu’ils n’aident.

Je m’explique.

Plus on remonte le temps, plus les absences de filiation existent dans les actes, notamment les plus utilisés, à savoir les registres paroissiaux.
En l’absence de filiation dans un mariage on contourne donc le problème en s’appuyant sur d’autres sources, comme les mariages collatéraux, les parrainages, etc…
MAIS DANS TOUS LES CAS, EN L’ABSCENCE DE FILIATION DANS LE MARIAGE, IL FAUT IMPERATIVEMENT INDIQUER PAR UNE DEMONSTRATION DETAILLEE COMMENT ON EST PARVENU A LA FILIATION : JE VEUX DIRE QU’IL FAUT LA PROUVER EN INDIQUANT CLAIREMENT LE RAISONNEMENT SUIVI ET LES PREUVES SUR LESQUELLES IL S’APPUIE

Or, les logiciels de généalogie se passent allègrement des preuves pour court-circuiter les filiations, et conclure qu’un tel est le tonton, sans écrire et analyer la preuve.
JAMAIS JE N’UTILISERAI DE LOGICIEL TANT ILS SONT DANGEREUX SUR CE POINT

Par ailleurs, les forums et bases de données regorgent d’échanges dont le moins qu’on puisse dire c’est qu’ils ne sont pas vérifiés, et multiplient les erreurs. Et plus personne ne sait d’où vient tel lien filiatif, mais le recopie puisque d’autres l’ont dit.

Telle est mon expérience, DOULOUREUSE, et en vertu de cette douloureuse expérience, toujours vraie, je sais qu’en généalogie il existe une règle absolue, surtout ne jamais prendre en compte un lien sans le vérifier. Les généalogistes surs sont si peu nombreux, telle est mon expérience, car l’immense majorité ne se méfie plus.

Donc, je demande pardon à Marie-Laure de ce que je vais écrire.
car gentiement elle nous écrit le 4 octobre dans son commentaire :

Mathurin Séjourné se marie le 12/05/1661 à la Jaillette avec Perrine Priet ; il est dit fils de + Mathurin Séjourné et de + Marie Guiton. J’ai donc recherché les enfants de ce couple.

En allant voir l’acte du registre paroissial en ligne, je lis :

Mariage à La Jaillette « Le 12 mai 1661 Mathurin Séjourné fils de defunt Mathurin Séjourné d’une part, et à Perrine Priet fille des defunts Pierre Priet et Julienne Renard, furent présents les parents de part et d’autre, et aussy monsieur le curé de Montreuil sur Maine et honorable homme François Rigault sieur de Someres »

Pas de nom de la mère.

Je m’étonne, et je regarde l’ouvrage que Mme Verry avait écrit avant les archives en ligne, et qui dresse l’inventaire précis des registres paroissiaux. En effet, depuis la numérisation en ligne, il existe des séries communales qui peuvent être occultées, et comme chacun doit le savoir la copie (la départementale) peut contenir une erreur du copiste.
J’en profite au passage pour vous resignaler que la numérisation nous a fait perdre la vérification de ces erreurs des copistes, en nous occultant le droit de regarder la série communale, toujours plus fiable.

Bref, j’en conclue que le logiciel de Marie Laure lui a gentiement (façon de parler) embrouillé la filiation, sans distinguer ce que dit exactement la source.

J’ai donc relu entièrement le registre de la Jaillette, et trouvé le mariage de Jean Séjourné, qui lui donne :

Mariage à La Jaillette « Le 1er octobre 1665 Jean Séjourné fils de defunt Mathurin Séjourné et de defunte Marie Guiton d’une part, et Françoise Collet fille de Claude Collet et de Perrine Picquet d’autre part, en présence de Me Pierre Duval prêtre et honorable homme François Rigault sieur de Sonneur, Mathurin Séjourné, frère dudit époux, et René Collet frère de ladite épouse »

Et là je trouve bien qu’il est frère de Mathurin, et fils de Marie Guiton. Et en étudiant les parrainages des enfants des 2 couples je pense en effet qu’on peut conclure que notre Mathurin est bien celui qui est frère de Jean.

Au passage cependant, je vous signale qu’on ne peut pas conclure que Marie Guiton est la mère de Mathurin. En effet, les femmes étaient mortelles, surtout en couches, et les remariages fréquents, donc, on ne peut jamais affirmer que la mère est la même, sauf bien entendu à retrouver tous les baptêmes de ces fratries, et c’est ce qu’a fait Marie Laure à Châtelais.

Pour remonter à Châtelais et conclure que Marie Guiton est la mère de Mathurin, on trouve bien un Mathurin Séjourné né en 1621, mais hélas on ne trouve pas de baptême de Jean. C’est facheux. Mais cela n’enlève rien au raisonnement car le registre de Châtelais est lacunaire, des années entières.

Donc, je suis d’accord pour Châtelais et Marie Guiton, mais au prix d’un raisonnement qui dout IMPERATIVMENT toujours être explicité, et les raccourcis des logiciels de généalogie sont préjudiciables à la plupart des filiations, car j’ai un grand nombre de cas où les erreurs en découlaient.

Je vous prie instamment Marie-Laure instamment de me comprendre. Si je suis devenue si méfiante, c’est que vous n’avez pas idée des énormités, en quantité, qui pleuvent sur les bases de données et il est IMPOSSIBLE de copier la moindre donnée d’une base de données, et il faut IMPERATIVEMENT TOUT VERIFIER et surtout TOUT ANALYSER LES FILIATIONS AVEC LES PREUVES CERTAINES

Bonne journée à tous
et gardez le moral
et surtout le cap
car tel est l’enjeu !
Odile

Espacement des naissances : un curieux intervalle à Saint-Quentin-les-Anges, 1629

J’ai une soeur qui a 10 mois de moins que moi, aussi, lorsque nous étions petites, elle se réjouissait à chacun de ses anniversaires de m’avoir rattrapée. Puis, 2 mois après, je prenais ma revanche ! Non mais ! l’aînée, c’est moi !
C’était fréquent autrefois…

Les démographes, gens sérieux, vous parleraient d’intervalle intergénésique, terme hautement scientifique, que je vous déconseille toutefois d’utiliser dans les salons car il fait un peu pédant. Puis, ils s’appliquent à relever tous les intervalles de 8 mois et plus.

Les intervalles de moins de 8 mois ne doivent pas apparaître dans nos registres paroissiaux, puisque la fausse couche ne donnait pas lieu à un baptême.

Que s’est-il passé à Saint-Quentin-les-Anges en 1629 ? Malgré toutes mes recherches sur toutes les naissances VIGNAIS, je ne peux rien expliquer. Après avoir accouché le 6 avril de 2 filles jumelles, elle accouche à nouveau le 27 octobre suivant !

Pierre VIGNAIS x avant 1622 Anne CADOTS

    1-Pierre VIGNAIS VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 13 juillet 1622 Filleul de Jacques Cadotz et de Perrine Vignais

    2-Jean VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 16 août 1624 Filleul de Pierre Chesneau et de Renée Vignais tous demeurants aux Réhardières

    3-Pierre VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 17 mai 1628 Filleul de René Chesneau et de Perrine Peltier

    4-Anne VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 6 avril 1629 Filleule de Nicolas Priou et de Jacquine Priou

    5-Perrine VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 6 avril 1629 « d’une mesme ventrée et mesme accouchement que Anne, fut parrain Charles Vignais frère dudit Pierre Vignais, et marraine Perrine Chesneau »

    6-Jeanne VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 27 octobre 1629 †idem le même jour que le B. Filleule de Nicolas Priou et de Jehanne Guestron

    7-Pierre VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 20 janvier 1631 Filleul de Pierre Chesneau et de Renée Vignais

    8-Andrée VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 17 mars 1634 Filleule André Guillet et de Françoise Cadots

    9-Mathurin VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 14 mars 1635 Filleul de Mathurin Cadots et de Perrine Vignais

    10-Pierre VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 28 avril 1636 Filleul de Pierre Thibault et de Jeanne Payslasne

    11-François VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 16 août 1637 Filleul de François Guestron et de Jeanne Payan

    12-Renée VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 12 avril 1639 Filleule de Léonard Pillet et de Renée Madiot

    13-René VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 27 mars 1642 Filleul de René Lemesle et de Renée Cadotz

    14-Jeanne VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 19 avril 1643 †idem le 10 juin suivant. Filleule de Mathurin Madiot et de Jeanne Michel

    15-Anne VIGNAIS °Saint-Quentin-les-Anges 5 juin 1644 Filleule de Mathieu Cadots et Renée Cadots tous deux de la Ferrière

Généafolie : la loupe mondaine et la diagonale

Ma génération, née avant guerre, a donné une majorité d’ados, puis adultes, plutôt obéissants que rebelles, j’appartiens à ces zombis qui ne discutaient pas beaucoup voire pas du tout les déclarations des parents. On avait même quelque chose qui semble oublié, le respect des parents.
Parmi les amis proches des miens, une généalogiste des années 1960, époque d’une généalogie naissante. Elle nous vantait en long et en large telle propriété que telle famille de ses ancêtres avait possédée.
Et tout le monde de la croire !
D’autant qu’à cette époque je n’avais pas commencé mes propres recherches.

Des années plus tard, débutante, je découvrais la richesse de Clisson dans ma filiation, et parallèlement j’utilise la micro-informatique naissante. J’entreprends alors les tables des mariages de Clisson bien avant que le système actuel existe.

L’un des mariages FORGET, concernant mes collatéraux, m’interpelle. En effet, curieusement, il donne la filiation des ascendants de l’amie de mes parents.
Mais pas du tout la filiation énoncée plus haut.

Rencontrant l’amie, je l’informe avoir trouvé le mariage et le nom de ses parents. En vain, elle me répond que j’avais tord.

Au passage suivant aux Archives (rares étaient mes passages car je travaillais encore) je prends une photocopie du microfilm, et je dépose l’acte en question dans la boîte aux lettres de l’amie.
Les années qui suivirent virent la même réponse : « je m’étais trompée »

Et, comme je vous exposais au début de ce billet, à cette époque ma génération ne contredisait pas facilement les aînés, surtout quand on risquait une crise diplomatique familiale. Je dus donc me taire. D’autant que l’amie clamait haut et fort comment elle avait fait et que c’était ma méthode qui était erronnée, du moins c’est ce qu’elle prétendait.

Voici donc sa méthode :

Mes (cette amie) ascendants sont d’un certain milieu ou plutôt « je veux que mes ancêtres sortent d’un certain milieu, donc je ne vois pas les autres, et surtout je ne les cherche pas car je risquerais de les trouver « 
Donc ils sont forcément dans le fonds Freslon
Donc, inutile d’utiliser les registres paroissiaux
Puisque le fonds Freslon pour Clisson donne UNTEL c’est mon ancêtre
Un homonyme dans les registres paroissiaux ne peut pas être mon ancêtre (cf les 2 premiers énoncés) cela s’appelle la loupe mondaine
D’autant que j’évite de regarder et/ou croire qu’il existe des homonymes. cela s’appelle la diagonale

Cette dernière méthode, qui consiste à utiliser la diagonale sans vérifier tous les mariages de la lignée, donnant expréssement la filiation, mais à se contenter d’un homonyme en sautant dessus, sur que c’est le sien, est un travers hélas toujours existant. J’ai bien d’autres vécus à vous conter concernant l’utilisation de la diagonale.

Mais qu’est ce donc que le fonds Freslon pour les non initiés et/ou non habitués de mon département de Loire-Atlantique.
Ce fonds est le relevé manuscrit partiel du vicomte de Freslon, qui parcourut les registres paroissiaux muni d’une puissante loupe mondaine, laissant impitoyablement tomber tous ceux qui à ses yeux mondains, ne méritaient pas qu’on les note. Oh là là, ils travaillaient de leurs mains !!! Il alla même jusqu’à écrire de telle famille qu’il avait commencé à relever, que la suite « tombait » et il ne la notait plus.
La loupe mondaine a été (et est encore) beaucoup utilisée.
Ainsi il a y a des années de cela, Bernard Mayaud, voyant mes travaux sur les Alaneau, chatelains de Pouancé sur plusieurs générations, me les demande pour les publier dans ses recueils. L’entrevue fut brêve, il refusait de mettre la branche trop descendue, au point de travailler de ses mains. Mon refus fut à la hauteur de mon caractère, désormais connu de beaucoup pour « mal-commode » : c’est tout ou rien, la vérité ou rien.

Et depuis, j’ai été confronté à nombre d’obsédés de la loupe mondaine, loupe au reste très courante autrefois. J’ai des vécus que je qualifierais d’hallucinants, mais que je peux vous conter, car souvent avec menaces à la clef si je parle.
Eh oui, toute vérité n’est pas bonne à dire.
Et qu’est-ce que la vérité sans traçabilité en généalogie ?

Mais, moi, il n’y a pas de jours où je ne pense à cette amie de mes parents, à travers laquelle j’ai été brutalement confrontée à la loupe mondaine, pas de jours où je ne sois écoeurée de la généalogie, car elle est encore pervertie.
Et vice-versa, pas de jours où je n’ai l’obsession du devenir de mes travaux, bardés de preuves, dont certains généalogistes n’ont rien à faire, au point des les altérer, ou pire de continuer à croire les pseudo-mondains d’antan.

Alors comment transmettre des travaux fiables ? Comment faire pour que ce qui est duement prouvé ne soit jamais altéré ?
J’ai autrefois écrit sur mon site des pages de GENEAFOLIE. Je viens de les relire et je n’en retire rien, au contraire j’ai ici entrepris de compléter mon témoignage, pour en dresser une histoire (ou des éléments pour servir à l’histoire) de la généalogie.

Le pot de vin du curé : Saint Lambert du Lattay 1593

Saint-Lambert-du-Lattay est pays de vigne sur les côteaux du Layon, et quel bon vin ! Savourez-donc ce qui suit, trouvé sur les registres paroissiaux.

Mon blog et mon site vous ont accoustumés aux « vins de marché », à la fin d’un très grand nombre de marchés, en particulier les ventes.

Cette « commission » est parfaitement évoquée dans les dictionnaires anciens :

On appelle Pot de vin, Ce qui se donne par maniere de present, au delà du prix qui a esté arresté entre deux personnes pour un marché fait entre eux. On luy donne tant pour son pot de vin. il a tant eu de pot de vin. il a stipulé qu’ il auroit cent pistoles de pot de vin.

Le terme « vin de marché » dans les actes notariés ne nous heurte donc aucunement, puisque nous avons bien assimilé son sens ancien de commission tout a fait normale, et nous oublions le présent, au sens déformé par le temps.

Mais manifestement autrefois le terme était utilisé pour beaucoup d’autres commissions que celles passées devant notaire, car il était utilisé pour d’autres types de services, et voici le paiement du service de vigiles des morts à Saint Lambert.

Ce passage est extrait du registre paroissial de Saint-Lambert-du-Lattay, registre dit « des sépultures 1575-1674 » qui contient en fait la comptabilité des services religieux appellés « vigiles des morts ».
Lisez en bas, l’avant dernière ligne : Pour le service du 1er mars 1593 le curé a donc touché 10 sols, et il appelle ce paiement un « pot de vin » !!!

Demain, je reste dans le vin, avec son pressoir à Saint Lambert du Lattay.
Odile