Soit il faisait très froid
Soit les 3 messes de minuit avaient fatigué les neurones du prêtre
En tout cas cette petite Françoise a au moins un parrain et une marraine, mais c’est tout !
Erreurs dans les registres paroissiaux et l’état civil : le curé d’Ingrandes a oublié d’enregistrer le baptême de Louis Guillot en 1708
Il faut dire qu’il est décédé illico après le baptême et n’a pas eu le temps de l’enregistrer.
Puis, les années ont passé, et pour se marier Louis Guillot a besoin de son extrait de baptême.
Mais il vit en fait à Montrelais où vivaient d’ailleurs ses parents en 1708, et Montrelais, le long de la Loire, est situé en Bretagne et de nos jours en Loire-Atlantique, tandis qu’Ingrandes est en Anjou, toujours le long de la Loire.
D’ailleurs j’ai assez souvent rencontré des baptêmes dans la paroisse voisine, lorsque l’église de la paroisse voisine est plus proche ou que le temps est très très mauvais. Ainsi citons à Gené des baptêmes de parents du Lion d’Angers etc…
Sur mon site vous avez mes pages GENEAFOLIE,
dont la page « Les erreurs dans l’état civil »
Et rassurez vous les erreurs existent toujours, même si elles sont sans doute beaucoup plus rares avec nos méthodes plus suivies.
« Le 15 avril 1730, devant nous Jules Rigault prêtre curé de cette paroisse d’Ingrande diocèse d’Angers, a comparu Louis fils de deffuncts Jan Guillot marinier et de Janne Roulleau sa femme vivants demeurants à la Vue du Fraijeu ? paroisse de Montrelais diocèse de Nantes, disant que par nécessité il auroit été baptisé en notre église, et nous auroit requis l’extraict de l’acte de son baptême, que nous avons cherché avec toute l’attention et l’exactitude possible sur les registres de baptêmes mariages et sépultures de nostre dite église, sans les avoir trouvé ; à l’instant il nous a présenté les personnes de Jan et René les Guillots, mariniers, ses cousins germains du costé parternl, Mathurin Goguet mari de Perrine Davy aussi marinier de la dite paroisse de Montrelais, qui ont déclaré ne savoir signer, Claude Caillou menuisier mari de Marie Davy ses cousines germaines du costé maternel, de cette paroisse, soussignés, lesquels sont reconnu unanimement ledit Louis Guillot pour estre fils du légitime mariage dudit deffunt Jan Guillot et de ladite deffuncte Janne Roulleau leur oncle et tante, et celle d’honnête femme Janne Biotteau veuve en dernières noces de Jan Baptiste Deriaud, aussi de cette paroisse, qui nous a affirmé et asseuré qu’elle avoit tenu sur les fonds de baptême de notre dite église ledit Louis Guillot, avec feu Louis Marquin mari de defunte Perrine Couillau tante dudit baptisé du costé maternel le 20 décembre de l’année 1708, et que feu Messire Charles Bellanger prêtre curé notre père décéda immédiat l’avoir baptisé et avoit obmis d’en raporter l’acte sur le registre de ladite année, auquel nous avons attaché le présent, pour y avoir recours si besoin est, et en avons délivré un autant ? audit Louis Guillot pour luy valoir et servir par tout ou besoin sera ; fait en nostre presbitaire ledit jour et an que dessus en présence de René Aurillaud Me serrurier et Jan Giraud Me Cordonnier soussigné témoins à ce requis. »
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Registres toujours cachés : la numérisation ne les a pas pris en compte !
Dans ma longue « carrière » de chercheuse, j’ai eu à signaler souvent aux archvices concernées des registres cachés. Certaines archives m’ont entendu !
Hélas, il y a encore beaucoup de registres cachés.
Ainsi, la semaine passée j’ai tenté, en vain, sur les Archives numérisées en ligne, de repointer et surtout prendre la vue, de ma branche PHELIPEAU
En vain !
J’avais autrefois écrit dans mon étude PHELIPEAU les incroyables découvertes que j’avais plus que longuement méritées.
Alors il ne me reste qu’à reporter ici mon cri de désespoir, devant tous ces registres cachés !
Au printemps 1980, la généalogie de terrain est encore autorisée.
Je prends les petites routes, direction Vern-d’Anjou.
Objectif : Mathurin Phelippeau.
Un objectif si dur, qu’il m’échappe depuis longtemps : rien aux AD49 à 30 km à la ronde !
Seule la table décénnale de Vern laisse une trace de son décès en 1814, hélas introuvable dans le registre. Pourtant, Mathurin commence à déclarer des enfants à Vern dès 1793, preuve qu’il y a vécu !
Dans la petite mairie, un secrétaire aimable me confirme l’absence de registres paroissiaux à Vern. J’insiste doucement, derrière le comptoir-banque infranchissable, pour qu’il me montre au moins ce qu’il a de plus ancien.
Après discussion, j’obtiens quelques cahiers « 1793-1820 ».
Même si « normalement » Mathurin est censé s’être marié avant 1793, je m’installe dans la salle du Conseil, & je lis tous les actes. Je veux en effet relever tous les témoins, toutes les signatures, bref sa trace.
Soudain une première surprise le 31.12.1814 « acte oublié & reporté en fin de ce registre ». Hélas, le décès retrouvé de Mathurin ne m’apprend rien, car il est succint.
Midi sonne, la pause aussi pour la mairie ! J’en profite pour bavarder « histoire » avec le secrétaire de mairie. J’avais repotassé la veille tout le sujet : Vern traversée par la virée de Galerne … Lorsqu’il ouvre à 14 h, mis en confiance, le secrétaire avoue enfin qu’il détient un vieux document que personne ne peut lire (sic). Je fais état de mon entraînement en paléographie, & il me le tend.
Je lis « 1714, le 30 janvier », bref, un répertoire manuscrit des mariages. Compte-tenu de son intérêt, car à l’époque il n’y a pas encore de relevés, je le photographie, jusqu’à la fin en 1791. Mathurin s’est bien marié le 21.11.1791 à Vern selon le répertoire, mais il nexiste plus de registre ! Je désespère alors de trouver sa filiation, faute d’acte de mariage. Seule son épouse a été retrouvée grâge à son décès & à tous ses liens familiaux nombreux dans d’autres actes.
Il reste 2 pages écrites à la fin du registre, elles me réservent une deuxième surprise. Après quelques pages blanches, brusquement l’écriture recommence, bien des années plus tard.
Comme parfois ailleurs, les registres ont été brûlés, y compris ceux de la période révolutionnaire. Seul a été épargné, le petit répertoire des mariages, celui-là même que je viens de découvrir.
Et je lis: « Le présent registre rectifié par nous Louis Foyé desservant de la paroisse de Vern, tant sur le répertoire que sur l’attestation des témoins dénommés aux actes cy-après, qui ont signé ou déclaré ne savoir signer, fait à Vern le 1er messidor an XIII (20.6.1803) ». Suivent quelques mariages reconstitués sur la base de la table de 1791 dont les registres ont été brûlés, & des témoins.
Mon cœur bat, avec l’incroyable espoir qui vient de renaître. Je lis frébilement.
Soudain, il est là :
• « 21.11.1791 Mathurin Phelippeau 20 ans, compagnon maréchal taillandier demeurant en ce bourg, fils des ††Mathurin & Marie Faucheux, décédés à La Pouëze, avec Anne-Marie Lemesle fille de Jean maréchal taillandier & de Françoise-Scholastique Gardais demeurant en ce bourg, en présence de Louis Faucheux forgeur à La Pouëze oncle de l’époux, & de Louis Joubert marchand à La Pouëze cousin de l’époux ».
Mon histoire est vraie, mais hélas, tout est fait de nos jours pour que de tels actes introuvables le restent. Lorsque les archives départementales font des microfilms, elles ne vont par sur place étudier le fond, mais demandent « les registres paroissiaux ».
Par définition, les actes les plus introuvables, sont dans des cahiers non recensés comme les répertoires, ou dans des registres clandestins, & les communes n’ont expédié que les registres paroissiaux.
La non-mémoire perdurera encore longtemps ! voir disparaîtra dans l’inconscience générale. J’ai tenté en vain il y a quelques années de le dire, je ne me suis fait que des ennemis !
Pire, nous n’avons le plus souvent en ligne que la copie départementale, hors parfois j’ai détecté des erreurs dans ces copies, et donc nous n’avons plus accès à l’original qui était la version communale.
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Il a existé 2 Vincent Lasnier dans les années 1550 à Angers : analyse des preuves
Vincent Lasnier : Avocat à Angers dans les années 1570 « fut assassiné par un certain Jacques de Chartes, en 1574, dans la rue Saint-Aubin ; il était fils de Guy Lasnier et de Ysabeau Colin »
On peut supposer ce fait certain mais la parenté est par contre erronnée, voici pourquoi :
Le fils prénomé VINCENT de Jean Lasnier et Isabeau Colin est baptisé à Angers st Julien le 20 juillet 1560
« fut baptisé Vincent Lasnier fils de noble homme Guy Lasnier et Helizabeth son espouse parrains nobles hommes François Romier docteur en médedint et sieur de la Mothe, René Genaud sieur de l’Orchière [époux de Charlotte Lasnier sœur du baptisé] marraine honnorable femme Renée Colin dame de la Bataillère »
Vous serez d’accord avec moi qu’on ne peut pas admettre que né en 1560 il est avocat et assassiné en 1574 !!!
Bernard Mayaud donne d’ailleurs Vincent Lasnier, fils de Guy et Isabeau Colin, décédé avant le 3 septembre 1566, sans doute parce qu’un acte de cette date ne le donne plus parmi les enfants héritiers de Guy Lasnier et Isabeau Colin.
Malheureusement il a attribué le texte de Gontard Delaunay à ce Vincent Lasnier né en 1560 !!!!
Il convient d’oublier qu’il s’agit du même personnage.
Et voici l’explication, à savoir l’existence d’un autre Vincent Lasnier manifestement bien plus âgé, et il est pparrain d’Ysabeau Lasnier, qui a le rang 13 de ce couple très prolifique :
13-Ysabeau LASNIER °Angers St Julien 2 novembre 1555 « fut baptisée Ysabeau fille de hhonorable homme Me Guy Lasnier licencié ès droits seigneur de l’Effretière et Ysabeau Collin sa femme parrain Me Vincent Lasnier marraine Renée Collin femme de honorable homme René Furet et Charlotte Lasnier fille dudit seigneur »
Ce Vincent Lasnier était inconnu à ce jour des généalogies existantes, et on peut le supposer proche parent probablement un oncle ou un cousin de la baptisée.
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Je lis RENATUM FILIUM et en marge RENATUS : Grez Neuville 1612
renatum filium est l’accusatif de renatus filius
je sais les marges sont le plus souvent source d’erreurs, mais ici l’écriture a bien l’air identique à celle de l’acte et écrite par le même prêtre le même jour.
Je pense lire que c’est René et non Renée et je viens donc demander à tous de relire cet acte pour les conclusions à faire :
Cliquez l’acte car toutes mes vues sont cliquables pour les agrandir et celui-ci peut s’agrandir beaucoup.
et voici de que donne la fratrie (avec ma méthode entre guillemets qui est retranscription par mes soins de l’acte, enfin la partie intéressantes) :
1-René LEBRETON °Grez-Neuville 31 mars 1612 « en latin – baptisé René fils de François Lebreton et Marie Goupeil sa femme légitime fut parrain Me René Feillet et marraine Renée Bertelot »
2-Mathurin LEBRETON °Grez-Neuville 1er juin 1615 « baptisé Mathurin fils de François Lebreton mestayer de Retort et de Marie Gouppil sa femme parrain Symon Gouppil fils de deffunt Mathurin Gouppil, marraine Mathurine Gouppil fille de Jacques Gouppil »
3-Perrine LEBRETON °Grez-Neuville 11 novembre 1619 « baptizée Perrine fille de François Lebreton et de Marie Gouppil Jehan Gouppil fut parrain et Perrine Esnault marraine »
1-Claude GOUPIL °StMartin du Bois 29.5.1607
2-René GOUPIL °StMartin du Bois 15.5.1608
3-Hippolyte GOUPIL °StMartin du Bois 4.6.1611
Merci d’avance de vos réflexions.
PS : je refais ce WE tout Grez-Neuville
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Généalogie RONCERAY de Vitré
A la demande de l’un d’entre vous, je viens de revoir ma première génération de RONCERAY.
En effet, des bases de données généalogiques, ne se privent pas pour donner des généalogies sans aucun fondement. L’un des prétendus généalogistes qui y sévissent nombreux indique même sa méthode :
« je n’ai aucune certitude, seulement des rapprochements entre des noms de lieux, des prénoms, des dates »
Il a ainsi traité les RONCERAY
J’avais il y a 20 ans publié sur mon site de nombreuses pages sur la généafolie
J’étais loin de penser qu’Internet allait multiplier ce phénomène, car manifestement un nombre très élevé de ces prétendus généalogistes se contentent de copier n’importe quoi sans aucun travail de leur part, pire sans aucune méthode critique.
Donc, pour en revenir aux RONCERAY de Vitré, mon interlocuteur me signalait seulement qu’il se pourrait que…
et ma réponse est négative et critique.
En effet lorsqu’on prétend remonter avant les baptêmes de 1561, on doit impérativement donner des sources faisant preuves, telles que actes notariés (successions, contrats de mariage etc… voire chartriers parlants). Alors j’attends qu’on m’indique où sont ses preuves et je demande impérativement à les lire moi-même, si toutefois elles existent !!!
Par contre, merci de m’avoir posée la question car en relisant tranquilement les baptêmes en ligne, grâce à la numérisation de l’Ille et Vilaine, qui a été le fait d’associations et de bénévoles, que je salue ici bien amicalement, j’ai pu trouver un baptême qui donne non seulement enfin le métier mais aussi la signature. Donc mon ancêtre Mathurin Ronceray est avocat à Vitré.
Et parce que je fait à fonds tout travail, j’ai aussi dépouillé encore les baptêmes de Châteaubriant, et je les ai mis sur mon document.
Merci encore à mon correspondant d’avoir posé la question.
Bon dimanche à tous
Odile
