Angers paroisse Saint-Jean-Baptiste Saint-Julien, un nom curieux car double

Il a existé plusieurs saints du nom de Saint Jean, dont Saint Jean l’Evangéliste et Saint Jean Baptiste, entre autres.

Angers possède un célèbre hôpital Saint Jean  qui était en fait l’hôpital Saint Jean l’Evangéliste, donc autrefois ce nom était bien connu à Angers

Angers possède une paroisse dont le nom prête à confusion et pour vous en faire une idée historique précise, allez lire en lire page 57 tome 1 le Dictionnaire de Célestin Port en ligne sur le site des Archives Départementales. En effet cette paroisse est dite :

Saint Jean Baptiste, vulgairement appellé, sans aucune dédicace, Saint Julien.

Les anciens angevins ont pu parfois confondre Saint Jean L’Evangéliste (hôpital) et Saint Jean Baptiste aliàs Saint Julien (paroisse) et mélanger les 2 saint Jean. Mais, les Archives Départementales, sur leur site en ligne, vous aident clairement à choisir la paroisse.

Choisissez COMMUNE Angers, puis choisissez  PAROISSE et là vous avez clairement SAINT JEAN BAPTISTE SAINT JULIEN sur une seule et unique ligne, donnant clairement à entendre que le nom est bien identique quand on veut chercher sur Saint Jean Baptiste ou sur Saint Julien. C’est une seule et même paroisse.

Mais allez lire cette page 57 du dictionnaire de Célestin Port.

15 réponses sur “Angers paroisse Saint-Jean-Baptiste Saint-Julien, un nom curieux car double

  1. Bonjour,

    Merci pour votre réponse rapide et pour votre aide concernant la paroisse de Saint Jean Baptiste et la confusion avec Saint Jean l’Evangéliste. J’ai enfin trouvé le mariage que je cherchais sur cette paroisse.
    Je suis également allée voir le dictionnaire de Célestin Port.

    Cordialement,
    Valérie

  2. Bonjour Madame Halbert,

    Je voulais vous remercier pour l’ensemble de votre travail qui doit effectivement représenter un nombre d’heures pratiquement incalculable.
    J’approuve vos dénonciations des généalogies fantaisistes et /ou fausses. J’en ai moi-même pâti en faisant malheureusement confiance à un travail « collaboratif » dénommé Pierfit. De même les notices généalogiques contiennent des erreurs parfois peut-être de bonne foi .

    Depuis je sais que je ne fais confiance qu’aux actes originaux, par contre les renseignements glanés me permettent de gagner du temps lors de l’exploration des archives. Je suis actuellement en Normandie (branche Leforestier) dans cette optique. Je prévois cette automne un déplacement à Nantes pour confirmer ou non le Vicomte de Freslon effectivement très « sélectif » mais avec des erreurs manifestes (doubles mariages ou naissances).

    Dans cette attente, m’autorisez-vous a « récupérer » des informations et bien sûr à vous citer comme source ?

    Bien cordialement

    1. Bonjour Monsieur
      Si vous estimez mon travail, merci de le respecter et surtout de ne pas le mélanger avec les travaux des autres sur Geneanet et autres bases.
      On ne mélange pas un travail de qualité avec des travaux pollués, car cela le dégrade totalement.
      Pour rester valide en généalogie il ne faut rien mettre sur Geneanet et autres bases, comme je le fais, et jamais échanger avec d’autres.
      Odile

  3. Mes hommages du matin,

    En feuilletant les registres de Tilly-sur-Seulles, dans le Calvados, j’ai relevé l’acte suivant qui concerne un angevin (https://archives.calvados.fr/ark:/52329/nqx1jcs20lzd/5ec21d61-60fa-4299-9728-d0b7ba3c4040)

    1738, 23 août, inhumation de Jacques Chirée, chapelain de Notre-Dame du Val de Tilly et de la [B]chapelle de la Templerie dans l’église de St-Jean-Baptiste à Angers{/b], vicaire de Tilly-sur-Seulles, 70 ans.

    On parle de quelle église angevine ? Si je prends la Liste des édifices religieux d’Angers, est-ce 1°) la Collégiale Saint-Lézin, rue Saint-Julien anciennement Saint-Jean-Baptiste ; OU 2°) Chapelle Saint-Jean-Baptiste du château ?

    Merci d’avance

    1. Bonjour
      Il ne s’agit pas de St Lezin, mais vous avez l’histoire de cette église Saint Jean Baptiste disparue, allez voir page 57 du tome 1 du dictionnaire historique de Célestin Port, qui est numérisé sur le site des Archives du Maine et Loire.
      Odile

      1. Célestin PORT n’a pas fait le détail des chapelles de la Collégiale et ne vise cette chapelle de la Templerie dans aucun de ses trois tomes.
        C’était en fait bien une des chapelles de la Collégiale…

        Dans un de ses actes , ledit chapelain précise « Je sous signé Jacques Chirée chapellain de la chapelle de la Templerie dans la collégiale de Saint-Jean Baptiste a Angers (…) »
        Voir https://archives.calvados.fr/ark:/52329/nqx1jcs20lzd/8ffa5620-7ac2-4d23-9bcb-a6291390011a

        On doit donc se convaincre qu’au moyen-âge, une partie de l’église était réservée aux templiers assistant à l’office, à l’écart des religieux et du commun des mortels, « chapelle » qui aura survécu à leur disparition et aux travaux postérieurs, au moins sur le papier, puisqu’elle servait de bénéfice à ce religieux du XVIIIe s. Malheureusement, je n’ai pas plus de détails sur lui puisque les registres paroissiaux dont nous disposons encore ne commencent que quelques mois avant sa mort.

        1. Bonjour
          Selon mes innombrables relevés d’actes notariés et bénéfices ecclésiastiques, une chapelle n’est pas un monument ou place dans un monument, cela n’a rien de matériel, c’est une chapellenie, suite à une fondation antérieure pour dire des messes ou autres offices à la mémoire d’un défunt. La fondation aurait pu être faite par un templier.
          De mémoire, j’ai déjà mis sur mon blog cette notion de chapelle qui est chapellenie
          Odile

          1. Ne peut-on pas avoir les deux, une chapelle sur le plan de l’architecture et une chapellenie sur le plan juridique ?
            Votre hypothèse théorique a un implacable ennemi pratique : le temps qui passe
            Parmi tous vos exemples, y-avait-il un seul cas de fondation faite par un templier, produisant encore effet au XVIIIe siècle ?
            Premièrement, que sont devenues ces fondations nécessairement antérieures à 1312 quand l’ordre des templiers a été interdit par la Bulle Vox in Excelso ?
            Deuxièmement, en supposant une fondation de plus de quatre siècles, n’aurait-elle pas subi l’usure du temps ? Voyez par exemple la cote Sées (Evêché) (Orne, Normandie, France) | 1666 – 1670 | AD61 1G87. Registres du Secrétariat et de la Comptabilité de l’évêché de Sées . (dont photographie disponible sur geneanet : https://www.geneanet.org/archives/registres/view/?idcollection=13711&page=1). Venait un temps où inévitablement, même en cas de fondation perpétuelle, l’évêque était amené à réviser les obligations du clergé pour faire face à la dépréciation de la fondation.
            Ex (vue 23) : un couple CANIVET souscrit une fondation en 1446 pour une grand’ messe chantée annuelle. En 1668, les obligations du clergé sont diminuées de « moitié », et sont ramenées à une messe basse annuelle.
            Alors que penser d’une fondation qui aurait au minimum le double d’âge ?… Matériellement, une fondation de plus de quatre siècles pouvait-elle avoir encore une valeur matérielle suffisante pour financer un bénéfice ecclésiastique.
            Je ne suis qu’un béotien, je me renseigne.

          2. Bonjour
            Merci d’aller vous renseigner auprès des historiens car vos questions relèvent de l’invention et le sujet des Templiers certainement difficile même pour les historiens de métier.
            Moi, je veux garder dans mon coeur la chapelle des Templiers de Clisson qui m’est chère géographiquement pour famille toute proche et pour tous mes relevés sur la paroisse de la Madeleine du Temple de Clisson qui sont sur mon site, et au cours desquels j’ai observé avec une très grande émotion l’esprit templier, esprit de pauvreté.
            Merci de ne plus poser de questions ici, car ici vous n’êtes pas sur Geneanet mais sur le site d’une chercheuse sérieuse.
            Odile HALBERT

    1. Oui mais la question était restée en suspens. On n’avait pas eu de définition certaine de ce terme de « recteur du Temple », appellation qui pouvait apparaître curieuse deux siècles après la disparition de l’ordre. Entre temps, les biens des Templiers étaient censés être passés aux Hospitaliers., tout en conservant leur privilège de juridiction et leur droit particulier. Mais alors pourquoi aurait-on conservé le mot Temple dans l’appellation ?

      Par le passé, on a pu attribuer à tort certains bâtiments aux Templiers. Ce qui est certain, c’est que Chirée (donc le bénéficiaire lui-même et pas un auteur postérieur) évoque lui-même une chapelle de la collégiale. Donc assurément, ce n’est pas le bâtiment évoqué par PEAN. C’est peut-être une chapellenie, donc une chapelle au sens figuré, qui aurait survécu plus de quatre siècles, comme le pense Mme HALBERT, même si je persiste à rêver (?) qu’on peut parler dans une église de chapelle templière, comme on parle de « chapelle des hommes » ou de « chapelle des femmes » , pour désigner l’endroit où se réunissaient les templiers durant l’office. Rappelons qu’autrefois, un jubé séparait souvent le choeur (réservé pour l’essentiel aux ecclésiastiques) et la nef. Et il y avait aussi des chapelles latérales qui avaient chacune un nom (au moins d’usage). Où se tenaient les Templiers ? Malheureusement, si j’ai bien compris, la collégiale a disparu lors de la Révolution et on n’a pas son plan.

      1. Bonjour
        Il ne vous appartient pas de réinventer le travail des Monuments Historiques d’une part, et des Historiens d’autre part. Veuillez les contacter pour leur faire part de vos élucubrations.
        Pour ma part, je travaille sérieusement sans émettre d’élucubrations de tous genres, comme souvent font ceux de Geneanet, alors retournez sur ce site, et je ne vous publierai plus
        Odile HALBERT

        1. Oublions ce que j’ai dit sur les Templiers, leur place à l’office dépassant le cadre de la vérité scientifique. Visiblement, vous avez tout pris au premier degré.

          Je vais donc reformuler en restant très technique et courtois.

          Ce qui m’intéresse c’est de savoir si cette fondation était déjà connue, pour savoir si elle fixait des conditions d’attribution de ce bénéfice ecclésiastique (appartenance à un ordre religieux déterminé ou origine géographique par exemple). Je suis étonné qu’un simple clerc du Bessin, qui ne sera jamais plus que vicaire, ait obtenu un bénéfice si éloigné. Comme visiblement, vous avez déjà dépouillé des centaines voire des milliers d’actes de ce genre, vous me sembliez la mieux à même de répondre.

          Je raisonne plus en juriste qu’en historien. Mais nos deux professions ont un point commun : il s’agit d’apprécier la valeur probatoire des documents. C’est pourquoi, concernant Maître Chirée, à chaque fois j’ai visé ma source qui renvoie précisément à ce que je dis, pour vous permettre de forger votre propre conviction.

          J’ai « entre les mains » un registre paroissial où un ecclésiastique normand se prétend bénéficiaire d’une chapellenie à Angers. L’instrumentum est incontestable sur la forme mais ce ne sont que ses propres déclarations et elles demandent à être confirmées par une source angevine, sur le fond. C’est d’autant plus nécessaire que, après un bref survol du net (mais il ne contient pas tout), personne ne semble évoquer cette « chapelle de la Templerie à Angers ».

          En plus, le premier document que j’avais cité (l’acte de sépulture de Maître Chirée) ne visait qu’une chapelle dans « l’église » de St-Jean-Baptiste; or il y a eu au moins deux établissement qui ont ainsi été appelés à Angers : la collégiale St-Julien et la chapelle de la rue du Temple, comme l’a bien rappelé votre sujet.

          Vous me répondez, en invoquant M. PEAN, que c’est plutôt la seconde.
          D’une part, vérification faite, M. PEAN n’a jamais cité le terme « chapelle de la templerie ». Il n’a pas tort ou raison ; il n’en parle pas.
          D’autre part, j’ai retrouvé par la suite un acte signé de Maître Chirée lui-même qui précise qu’il s’agit d’une chapelle de la collégiale. C’est une preuve matérielle directe et non un ouvrage doctrinal a posteriori.

          En tant que de besoin, rappelons que M. PEAN a écrit il y a 150 ans, mais déjà bien après la disparition de la collégiale et surtout, dans l’ouvrage que vous citiez, il ne s’est pas attaché à donner le détail de l’architecture de la collégiale, n’en donnant qu’un historique sommaire. Je ne remets pas en cause son oeuvre, je dis juste qu’il n’en parle pas dans la source que vous me citez.

          Ensuite, sans doute influencée par mon propos, c’est vous qui supputez que ce serait une fondation faite par un templier .

          Je vous réponds que cela me surprend puisque ça supposerait une fondation de plus de 400 ans au moment où Maître Chirée en bénéficie.

          Pour ce faire, je me suis juste appuyé sur deux arguments juridiques :
          – d’une part, la bulle papale de 1312 qui a dissout l’ordre des Templiers et potentiellement (il faudrait demander à un spécialiste) tous les actes découlant de cet ordre. Que valait une obligation fondée par quelqu’un qui avait par la suite été excommunié et donc mis au ban de la religion chrétienne ? Que dit le droit canon sur ce point ?
          – d’autre part, je vous ai rappelé que toute fondation, même initialement parfaitement valable, était au bout d’un certain temps, soumise au pouvoir de révision de l’évêque puisque comme tout à chacun elle subissait l’érosion monétaire.

          Mais j’ai commis un crime, j’ai osé prononcer le mot interdit ! Si j’ai cité geneanet, c’est uniquement parce que le document historique original (disponible aux AD de l’Orne) y est reproduit in extenso. Ce sont des photographies non commentées, donc non soumises à une éventuelle erreur de transcription ou d’interprétation. L’instrumentum est donc indiscutable. Je vous dirais bien d’aller voir le document papier directement aux AD de l’Orne mais confinement oblige, elles sont fermées au public en ce moment.

          Plutôt que de vous fâcher, répondez seulement à cette question : citez-moi au moins un exemple de fondation remontant au XIIIe ou aux premières années du XIVe siècle qui produisait toujours ses pleins effets au XVIIIe s. même en dehors des Templiers ?

          Votre correspondante « Marie » nous renvoyé à votre autre sujet sur lequel vous vous interrogiez sur ce personnage qui était « recteur du temple » au début du XVIe s. Le sujet était resté en suspens.

          Vous n’êtes pas sans savoir que la bulle papale précitée a envoyé en possession l’Ordre des Hospitaliers de la plupart si ce n’est de tous les biens des Templiers. Vous n’êtes pas non plus sans savoir que les Hospitaliers existaient toujours au XVIIIe s., notamment en Bretagne (dont certaines commanderies étaient plus ou moins liées à Angers), avec leur droit et juridictions particuliers, emportant privilège de juridiction etc.

          Or le « recteur du temple » était un dignitaire hospitalier.
          Un de vos correspondants évoque un individu qui gérerait tout particulièrement les biens templiers. C’est encore nier le temps qui passe : en 1506, l’ordre des Hospitaliers ne se contentait pas de gérer les anciens biens templiers… Les Hospitaliers avaient aussi à gérer leurs possessions antérieures à 1312 ou les biens reçus d’acquisitions postérieures (achat, donations, échanges etc…). Et donc, au bout de deux siècles, les anciens biens templiers avaient perdu leur individualité dans la masse du patrimoine des Hospitaliers.
          En fait, le recteur du temple, c’est le commandeur, vu uniquement sous l’angle des fonctions sacerdotales. Par exemple, à Pont-Melvez, le commandeur choisissait un prêtre pour desservir la paroisse en tant que « vicaire perpétuel » tout en se considérant lui-même comme recteur (voir en p. 36 http://bibliotheque.idbe-bzh.org/data/cle_62/Chez_les_Moines_Rouges_de_Pont-Melvez_.pdf). Je vous laisse vérifier pour les autres commanderies

          Bref, dans le même ordre d’idée la chapelle de la Templerie pourrait n’avoir rien à voir avec les Templiers et tout à voir avec les Hospitaliers, qui utilisaient à peu près le même vocabulaire et avec qui la croyance populaire et de nombreux auteurs anciens les ont souvent confondus. Le mot Templerie ou Temple n’est pas propre aux Templiers. Mais peu importe, je cherchais juste à savoir si quelqu’un avait déjà entendu parler de cette chapellenie

          Il n’y aurait aucune honte à dire qu’en l’état actuel des connaissances, la question est sans réponse. Pour ma part, j’aurais dû éviter de sciemment troller sur le thème des Templiers et j’aurais dû rester strictement sur le thème de la chapellenie de Maître Chirée.

          1. Bonjour
            Mes recherches n’ont porté que sur les 16 et 17èmes siècles.
            J’y ai observé encore des fondations qui produisaient effet.
            L’obtention de ce bénéfice ecclésiastique était régit par le droit coutumier Angevin, et ce droit coutumier variait d’une province à l’autre, et je n’ai aucune connaissance sur ce point hors Anjou.
            En Anjou, le bénéfice ecclésiastique des fondations était toujours transmis à la branche aînée des descendants, par ordre de droit d’aînesse en quelque sorte.
            Mais ce que j’ai souvent observé, c’est que les familles aisées Angevines ne se sont pas cantonnées à l’Anjou, et j’ai parfois retrouvé fort loin de l’Anjou des descendants. Ce qui aurait pu être le cas de votre Chirée.
            Odile HALBERT

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