Fille, fille et soeur

Dans nos registres paroissiaux, « fille » est une personne du sexe féminin qui n’est pas mariée.
Nous dirions une « jeune fille ». Enfin, je ne sais pas si le terme existe encore car je ne l’entends guère, tout comme d’ailleurs je n’entends plus « vieille fille », de ce côté cela n’est pas plus mal ! J’entends seulement ados, célibataires, femmes, hommes, pacsés, etc…, même celles de joie ont un nom plus sophistiqué.

Pour les garçons le terme n’était pas « fils ». mais « garçon ».

Malgré mon habitude des vieux registres, j’ai eu des émotions hier :

    « Le douziesme jour du moys de juillet l’an mil six cents trente et sept fut baptisé Gabrielle fille de René Allant et de Renée Lermithe sa femme parrain Me Jullian Moreau notaire de Bescon et du Loroux, marraine Gabrielle Allant fille et sœur dudit René Allant, laquelle a dit ne scavoir signer »

Nos actes étant dépourvus de ponctuation, il est parfois indispensable d’en ajouter une, lorsqu’on a compris, car ma stupéfaction passée, j’ai compris

    Gabrielle Allant fille, et soeur dudit René Allant

ce qui signifie :

    Gabrielle Allant célibataire, et soeur dudit René Allant.

Ouf, je respire, car sur le coup je me suis demandée l’espace de quelques secondes si je lisais bien !

Irlandais en France à travers les registres paroissiaux


Le Loroux-Béconnais « Le mesme quatorziesme jour d’octobre l’an mil six cens fut inhumé ung jeune enfant filz de pouvres gens hirlandais à présent estant en ce bourg inhumé au petit cimetière aux pouvres par moy » (Le Louroux-Béconnais, 49)
Cliquez l’image pour l’agrandir. Cette image est la propriété des Archives Départementales du Maine-et-Loire.

Si vous avez d’autres Irlandais en Maine-et-Loire, merci de les laisser ci-dessous.

Des notaires ont vécu à Noëllet avant 1700

  • Question
  • Jje souhaite retrouver un acte notarié datant de début 1600 commune de Noëllet au nom de mon ancêtre Françoys Pouriatz, d’après mes recherches il n’y a pas d’actes datés avant 1700 or en allant le sîte que vous avez bien voulu mettre à notre disposition (et je vous en remercie) , il y aurait eu à Noëllet 2 notaires avant 1700; Pourriez-vous s’il vous plaît m’indiquer comment je peux procéder pour retrouver la trace des documents de ces 2 notaires.

  • Réponse
  • Le personnel des Archives Départementales du Maine-et-Loire est compétent et coopératif.
    Les Archives Départementales, quelque soit le département, ne possèdent que

      les fonds des notaires subsistants
      et déposés aux Archives

    Ceci est longuement développée sur mon site depuis très longtemps, et si vous aviez été sur mon site vous le sauriez.

    Sur la page de Noëllet de mon site voici ce qu’il y a depuis des années.

  • Simon Leroy Sr de la Noë, époux de Perrine Cheussé, au moins de 1599 à 1638, sans doute notaire de la baronnie de Pouancé, mais son tite de « notaire » n’est connu à ce jour que par le chartrier et le registre paroissial, sans précision
  • Jean-François Cheussé Nre de la baronnie de Pouancé dt à Noëllet au moins de 1678 à son décès en 1716. Manifestement petit neveu de Simon Leroy, il est plus longuement étudié sur ce site à travers l’inventaire après son décès qui illustre le train de vie assez frustre de ce notable à la fonction fort réduite, surtout par le nombre et l’importance des actes traités.
  • Je pense que vous n’avez pas été sur mon site, mais que vous avez reçu un copié-collé à travers un forum.
    Si vous aviez été sur mon site vous auriez lu mes phrases entières et vu mes liens expliquant comment je connaissais l’existence de ces deux notaires autrefois, existence qui mérite d’être mentionnée sur un page d’histoire de cette commune.

    Un bon conseil : à l’avenir, n’écoutez jamais les autres sans vérifier ce qu’ils racontent, cela vous évitera

      des voyages inutiles,
      de m’accuser de dire n’importe quoi, devant les Archives
      de m’accuser de dire n’importe quoi, par courriel

    Je pense que vous n’êtes cependant pas la première à confondre notaire ayant existé, et fonds déposé.

  • Les Archives Départementales de la Mayenne en ligne avaient mis un moment ces notaires ayant existé mais n’ayant laissé aucun fonds, et je constate que ces Archives ont modifié leur inventaire en ligne, sans doute pour mieux y faire la distinction entre le fonds et une liste de notaires ayant existé.
  • Heureusement que les Archives du Maine-et-Loire auditent mon site et ont compris que vous aviez inventé ces fonds, en m’accusant au passage devant eux de les avoir inventés ! … ce dont je ne vous remercie pas !

    La recherche ne s’invente pas, elle se prépare, elle s’apprend :

      1-Commencer par lire attentivement et entièrement l’ouvrage GUIDE DES RECHERCHES SUR L’HISTOIRE DES FAMILLES de Gildas Bernard en ligne (ou l’acheter sur papier)
      2-Ensuite, vous avez la chance innoüie d’avoir en ligne l’inventaire du Maine-et-Loire, que vous n’avez pas consultées en ligne
      3-Abandonnez les forums ou relations non performantes, qui vous ont raconté n’importe quoi à mes dépends

    Droit : photo d’actes aux archives

    Des informations non fondées, le plus souvent tronquées, fleurissent sur Internet. Tel est souvent le cas du droit d’auteur. Ainsi en est-il de la photographie d’actes.
    La photographie d’actes n’est qu’oeuvre de reproduction au même titre que la photocopie : ceci est vrai et nul n’est besoin de le démontrer à grands renforts d’articles sur la propriété intellectuelle, comme tendent à le faire certains partisants du tout permis.
    Ce faisant, ils passent sous silence les deux éléments principaux du droit, qu’ils se gardent bien d’évoquer :
    1e le propriétaire de l’image : son droit à l’image
    2e l’usage commercial de la reproduction de l’image
    Lorsqu’un bénévole photographie aux archives, c’est après avoir duement signé une demande d’autorisation par laquelle il s’engage à la non reproduction, en particulier sur Internet. Il existe en effet un droit à l’image et à la publication de cette image, et ceci est toujours omis des partisants du pillage.
    Lorsque l’image numérique d’un acte est bénévolement transmise à un tiers, il existe désormais un risque non négligeable de mise sur un portail tel que geneanet, mafamille.com, genalogie.com etc…, donc d’enrichissement d’un portail commercial par l’image en question. Ces portails sont marchands, et chaque clic que vous y faîtes les enrichit. Qu’ils vous fassent payer le clic ou non, peu importe, ils vivent tous du nombre de clics, tout comme les moteurs de recherche, les journaux gratuits, etc… et vivent grassement de la pub qui se cache derrière et qui est rendue possible grâce au nombre de clics duement mouchardé sur le WEB.
    En résumé, les directeurs d’archives veillent à leurs droits, et c’est leur droit. Lorsque les généanautes invectives les bénévoles qui refusent de photographier pour un tiers, ils se trompent de cible et de droit.
    Qu’ils aient le courage de demander aux directeurs d’archives le droit de mettre l’image sur un portail ! et ce image par image « Monsieur, madame, m’autorisez vous à mettre sur le portail UNTEL l’image de l’acte ZZZ. »
    Voici la vraie question !

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.

    Où trouver les chartriers, et autres documents avant 1600

  • On me pose la question suivante :
  • Bonjour, je m’intéresse à ma propre généalogie, et découvre votre site …
    Quel travail celà à du représenter … ceux qui pillent votre site ne partiront pas avec dans leur tombe, par contre vous aurez certainement apporté beaucoup à ceux dont les familles y figurent … même s’ils ne vous le disent pas … c’est un bon « reconstucturant !!! » dans notre époque actuelle …
    Quant à moi, ma famille est de Haute-Loire et je recherche des infos vers 1400/1500/1600 voire avant, pour poursuivre un travail commencé dans ma famille …
    J’ai vu que vous ne répondiez pas aux mails, mais peut-être aurez-vous la gentillesse de m’aider …
    Sauriez-vous s’il existe pour le Velay l’équivalent des preuves de Dom Morice pour la Bretagne ???
    Auriez-vous des conseils à me donner sur par quoi commencer pour trouver notaires, chartriers et autres cartulaires ???
    Je ne me formaliserai pas d’une non réponse, et vous renouvelle mes félicitations.

    Bonne journée. P.C…

  • Réponse :
  • Je suis totalement incompétente en Velay, par contre voici comment vous y prendre.
    Les documents que vous recherchez sont inventoriés aux Archives Départementales concernées, enfin ceux qui existent… Tout ne nous est pas parvenu, hélas ! La Bretagne était structurée car Anne de Bretagne veillait à ses archives…
    Les Archives Départementales pertinentes ne possèdent généralement pas tout car au fil de l’histoire des donations des fonds etc… certains sont détenus par les Archives Municipales de grandes villes (c’est le cas au moins à Nantes et Angers que je connais, c’est pourquoi je cite ce phénomène). Mieux, certains sont carrément aux Archives Nationales. Mais toutes ces différentes archives étant inventoriés, si vous vous rendez dans le département pertinent aux Archives Départementales on vous guidera.
    Enfin beaucoup de ces fonds sont encore privés, et il faut connaître les personnes privées…
    Vous devez impérativement prévoir de vous rendre aux Archives Départementales concernées pour prendre connaissance de l’état des fonds à travers leurs inventaires, à moins que les inventaires numérisés ne soient déjà en ligne. Certains départements l’ont déjà fait et le meilleur site sur ce point dans ma zone géographique est celui de la Sarthe en ligne.
    J’insiste sur la Sarthe. Visitez ses inventaires en ligne, car ils sont très bien faits. Enfin, à mon avis, ce sont les mieux faits… Allez les voir pour comprendre comment fonctionnent les fonds.
    Ce faisant d’ailleurs vous décrouvrirez que l’Anjou a des archives en Sarthe, par le biais par exemple d’abbayes dont le siège était en Sarthe, etc… C’est à ce titre d’ailleurs que j’ai beaucoup pratiquée la Sarthe…
    Vous devez également lire en ligne le GUIDE DES RECHERCHES SUR L’HISTOIRE DES FAMILLES de Gildas Bernard. C’est l’ouvrage indispensable aux recherches, que tout généalogiste devrait avoir lu et posséder avant de commencer les recherches. Cet ouvrage répond avec détails à toutes les questions que vous vous posez.
    Et surtout vous devez impérativement apprendre à fonds la paléographie, durant plusieurs années. Comptez pour cette période 4 années de cour intensive et d’exercices avant de maîtriser les documents. Pratiquement, comptez le même effort que pour apprendre une langue (autre que la langue anglaise par trop facile). Mon site donne beaucoup d’exercices pour entraînement, et à ce titre il est connu des étudiants…

    Bon courage. Odile Halbert

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.

    Orthographe des patronymes et des toponymes

    au fil du temps et des capacités orthographiques des rédacteurs d’antant

    Je reçois d’innombrables courriels. Beaucoup concernent l’orthographe des noms de lieux et de personnes, et me signalent que mon site est bourré d’erreurs, enfin, selon eux… Ils sont tous du type : Sachez Madame que mon nom s’écrit … et non … comme vous l’écrivez dans le relevé untel.

    Les 2 derniers courriels de ce type concernait un toponyme dont je donne l’acte en 1555 et l’individu pas content me dit Sachez que mes parents ont eu cette ferme et que cela s’écrit…., suit un nom de famille pendant la Révolution, puis l’orthographe récente de son patronyme, et gommant d’un trait et pas content du tout, les nombreuses variantes, surtout pendant la guerre civile de la Vendée, où, dans les Mauges, les mouvements de prêtres ou officiers civils peu formés, ont entraîné un surcroît de variantes phonétiques car l’accent était éminement variable d’une paroisse à l’autre.

    J’ai passé 50 années de ma vie le nez dans les registres paroissiaux, les actes notariés et les chartriers, et je ne parviens pas à comprendre de telles réactions… Selon moi, il y deux choses dans un nom de personne ou de lieu :

  • la richesse des variantes orthographiques au fil des siècles et surtout des rédacteurs plus ou moins cultivés (je reviens bientôt sur la formation des prêtres, question qui m’a été posée) qui marquent souvent leur étymologie.
  • notre identité actuelle, telle qu’elle fut enregistrée le jour de notre naissance en mairie, et que nous devons sans cesse décliner, depuis 20 ans, épeller car l’ordinateur est plutôt limité en compréhension…
  • 1° Les orthographes anciennes

    Lorsque je fais un relevé d’actes, je fais une retranscription fidèle, et d’ailleurs exhaustive : c’est la seule méthode fiable, car au nom de qui ou de quoi faudrait-il moderniser et standardiser patronymes et noms de lieux, et d’ailleurs sur laquelle de leurs variantes…
    L’ouvrage le plus beau que je connaisse est le Dictionnaire étymologique des noms de famille, de Marie-Thérèse Morlet. Quand on l’ouvre, on a le vertige devant toutes les variantes d’un nom de famille, parfois d’ailleurs si surprenantes qu’elles font rêver, rêver d’étymologie. Je l’ouvre pour vous au hasard ce matin, et je lis : Glorian, -iand, -iant, participe passé du verbe gloriar, se glorifier, a désigné comme Glorieux (Centre, Nord), un individu vantard, vain. Autres dérivés : Gloriod (Franche-Compté), Gloriot (Est), Glorion, Gloirel, Glory (Midy), Gloriez (Nord), Glorget, variante de Gloriet (par confusion ancienne de i et j)
    Avouez que c’est un dictionnaire merveilleux, qui donne une grande idée de la richesse des variantes orthographiques… et je ne m’en lasse jamais.

    Il en va de même des noms de lieux. J’ai étudié il y a 12 ans les noms de lieux du Pouancéen à travers les anciens chartriers, et découvert à quel point Cassini avait fait beaucoup d’erreurs allègrement recopiées de nos jours. Ainsi la Barbe d’Orgère (en latin Barbus Ogerus) devenue Bordagère, etc… Et, pour votre édification personnelle, ce travail sur les noms de lieux du Pouancéen au 16e siècle, que j’ai mis sur mon site depuis 10 ans, a été entièrement volé et édité par quelqu’un qui n’a même pas eu le courage de me citer... mais qui est par contre devenu une gloire locale pour son travail (mon travail).
    A côté des vriantes étymologiques, citons les exentricités des rédacteurs, où les limites de leur culture, voire leurs erreurs d’attention. Ainsi au 19e siècle encore, à l’intérieur d’un acte, le nom varie, et que dire de la copie. Les copistes devaient passablement s’ennuyer…

    2° L’orthographe actuelle.

    J’ai bien connu une famille actuelle, dont le nom comporte LL. Ils ont eu 3 fils. Lors de l’enregistrement de la naissance de l’un des trois, la secrétaire de mairie a oublié un L (cela peut arriver, elles ne sont pas infaillibles, les pauvres), et jamais cette famille, pourtant du genre pointilleux sur tous les points, n’est parvenue par la suite à faire modifier l’acte de naissance, de sorte que ce papa LL a 2 fils LL et un fils L. Et, comme par la suite l’erreur se reporte sur les générations futures, désormais une branche n’a qu’un L.

    Vous pensez sans doute que je m’appelle HALBERT, il n’en est rien.
    Ce patronyme est strictement réservé aux réponses écrites, car lorsque j’écris je mets bien mon H devant.
    Mais il en va tout autrement à toutes les demandes orales de mon nom. Du temps des dossiers papier, il suffisait de crier H sinon on ne trouvait pas mon nom dans le tiroir des fiches A
    Depuis l’informatique il en va tout autrement. La grande majorité des Français doit épeller son nom, à commencer par moi. Pendant longtemps j’ai crié HALBERT-AVEC-UN-H et cela marchait, jusqu’au jour où la personne à laquelle j’avais répondu HALBERT-AVEC-UN-H, ne me m’a pas trouvée. Comme j’étais sure d’être dans ses dossiers (il s’agissait d’une administration) j’ai répété, en vain, puis, je lui ai demandé si elle avait bien mis le H, elle me répond que oui.
    Toujours en échec, je lui demande de me faire voir le patronyme. Et elle me tend ALBERTH. Je n’ai pas ri du tout tant j’étais triste au contraire.
    Depuis je m’appelle HALBERT-AVEC-UN-H-DEVANT puis j’épelle le tout lentement en pesant lourdement sur le H. Si on commence en épelant d’abord, la personne prête rarement attention au H.
    Donc, de nos jours, nous sommes soumis à l’orthographe exacte de notre carte d’identité, mais de grâce, cela ne vaut pas la standardisation de tout le passé, si joli avec ses innombrables variantes…. et je plains beaucoup les généalogistes bloqués dans leur esprit à une orthographe étroite, et qui ne savent goûter au plaisir de toutes les variantes passées.

    Ainsi, mon patronyme ne s’est pas contenté de perdre ou non son H, il a bien plus curieux. Il alterne parfois avec HERBERT et quand je dis alterne, j’entends bien les diverses formes de HALBERT dans un unique individu… ou famille… C’est une constatation, un point c’est tout… Les deux patronymes ont la même origine, et se sont parfois confondus…

    Alors, à tous les aimables correspondants qui ne sont pas contents que j’écrive les noms d’époque, je réponds :

    Monsieur, Madame
    Merci de votre email. Je l’ai sans doute mal lu, car il aurait dû être formulé ainsi : Madame, je vous remercie de m’avoir fait découvrir telle variante orthographique de mon nom, telle variante orthographique de la ferme de mes parents, etc…

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.