Livre d’Or d’août 2010 – MODES de VIE aux 16, 17e siècles par Odile HALBERT

Non, pas d’insultes ou autres mesquineries.
Simplement des félicitations pour cet énorme travail…
Et comme vous le savez, quant on recherche sur le web on parvient parfois sur des recherches aux longs cours là où on se casse soi-même les dents, j’ai quand même une requète (le siel sttp://www. etc est inopérant).
Outre celles que vous avez mises en lignes, avez vous d’autres références sur les procès qui agitaient les Du Bellay au 16° siècle.
Ma recherche porte sur les héritiers de François (Eustache et Jacques) et leurs démélés avec Louise de Clermont.
Les archives d’Indre et Loire me fournissent un acte de transaction de novembre 1565, auquel participe Eustache… mort en septembre de la même année.
Je suis certain que de telles embrouillaminies ne vous sont pas des nouveautés.
Merci.
Bien cordialement.
J.-C. Adam
PS – Chapeau derechef…

Note d’Odile :
Je n’ai pas compris quel lien ne fonctionnait pas sur mon site, merci de le préciser.
Pour ce qui est des actes, je les restitue au fil de mes lectures aux Archives, et il n’y a pas d’autre méthode de recherche. Désolée.
Par contre, vous pouvez mettre le commentaire au bas du billet concerné, et non dans le livre d’or, ce serait plus aisé ensuite pour les discussions.

Désolé, mauvaise manip … Je recommence :

Bonjour,

J’ai parcouru votre site et il est vraiment passionnant.
Le document qui figure sur la page suivante : http://www.odile-halbert.com/Paroisse/Loireat/Loroux.htm titré « le chemin de sang » est très intéressant. Seulement, il n’est pas indiqué à quoi correspond ce document (mémoires? témoignage de rescapé(s)? …), et qui en est l’auteur. On peut le deviner grâce aux signatures de M. Guibert ici et là, mais est il le rédacteur unique de ce document? A-t-il été retranscrit par vous? (si c’est le cas, chapeau)
Pouvez-vous me renseigner sur ces différents points? Merci d’avance pour votre réponse.

Sylvain L.

Bonjour,
Votre site que je viens de découvrir est vraiment très intéressant pour l’histoire du Haut Anjou.
J’ai dans ma généalogie le couple Françoise Leridon x René Godier
x le 30 mai 1677 à La Chapelle sur Oudon.
Sur votre site, vous indiquer Qu’elle est née le 15/06/1656.
J’ai recherché cet acte, mais je ne le trouve pas sur le site des AD 49.
Pensez vous que je peux le trouver à la mairie de La Chapelle sur Oudon.
Je vous en remercie

Note d’Odile :
C’est exact, et je viens de refaire toute la bobine en ligne car elle est passablement en désordre, comme l’étaient les registres, et je ne retrouve pas l’acte, mais je suis certaine de l’avoir noté car c’est ma manière de noter, tout à fait personnelle, les parrains et marraines, enfin au moment où j’ai fait ce travail qui doit avoir plus de 20 ans et avait été fait sur les bobines des microfilms, que je faisais venir d’Angers aux Archives Départementales de Loire-Atlantique.
Comme je suis certaine d’avoir vu l’acte, c’est qu’il est sur une autre paroisse voisine, car j’ai fait à l’époque toutes les paroisses. et que lorsque j’ai remis mes notes manuscrites au propre, j’ai mis dans mon élan la même paroisse pour tous les enfants.
Si vous trouvez ce baptême dans une autre paroisse, merci de me faire signe, afin que je rectifie moi aussi, mais dans tous les cas, elle est sans doute erronnée mais pas inventée.

Bonjour,
Auteur du site d’histoire et généalogie http://les.bourdillaux.free.fr, j’avais recherché dans Google: Pré-Turpin, nom de lieu sur la paroisse de Vaas Sarthe du Sud en 1511, en vue de l’éventuel petit plus…
Grâce à ce petit clic, J’ai ainsi parcouru avec plaisir vos pages et apprécié votre volumineuse recherche.
Bien cordialement
Jean Paul Bourdiliau

bonjour
de fil en aiguille je tombe sur votre site à la recherche des maitres de poste de Saint Jean de Linières
j’y ai trouvé un complément d’information pour ma généalogie
mais ce message est surtout un grand signe d’admiration pour tout votre travail de fourmi tout au long de ces années
un grand bravo

Note d’Odile :
Mon travail relève de la propriété intellectuelle et à ce titre le copier pour le mettre dans l’une des bases généalogiques en ligne constitue un vol. Alors si vous y êtes inscrite, merci de ne pas le copier et de me respecter.

je recherche mes ancêtres depuis près de 15 ans. Vos travaux sur les familles du haut-anjou sont remarquables.

Dans mes ancêtres figurent plusieurs familles dont celle des Boisaufray. J’ai retrouvé leurs traces vers 1580 et un acte de 1618 à Gennes/Glaize 53. Il s’agit de la naissance de Francoise fille de René Boisaufray et Françoise Latay.(page 5/390 archives 53 ) j’ai également Perrine Boynaufray née le 14/9/1639 à Gennes sur Glaize.
Celà rejoint ce que vous dites au sujet de Chateauneuf
« Le 18.3.1653 Mathurin Boisaufray Md voiturier par
eau Dt à Châteauneuf vend pour 180 L à René Aubert »
Cette famille était aussi dans le Sud de la Mayenne.
Avez vous d’autres renseignements?
Bien cordialement.
Guy Bellanger

Note d’Odile :
Merci pour cette information. Et merci de patienter pour la réponse car je suis quelques jours en réception chez moi et très occupée.

Bonjour,
Et un énorme bravo pour ce magnifique résultat fruit de tant d’années de recherches et de travail ; je suis très intrigué par Le récit que vous mentionnez sur Françoise Bontemps (raconté par Roger Naux adh CGO 447)
étant une fille de Jean Robin et cousine de la branche Robin Cheminant.
j’ai cherché à me procurer la revue mais n’ai trouvé pour Roger Naux
qu’une parution sur les prisons de nantes sous la révolution. S’agit-il de cellelà ?
Merci d’avance et n’hésitez pas si vous voulez des infos sur les Robin.
Bien cordialement
Didier Peigné

Note d’Odile :
Merci de patienter pour la réponse car je suis quelques jours en réception chez moi et très occupée. De mémoir en effet, je pense que c’est différent, mais n’en suis pas certaine et je dois rechercher chez moi.

merci d’avoir eu la gentillesse de répondre aussi vite; la généalogie nous apprenant la patience, prenez votre temps !
Bien cordialement
Didier Peigné

Bonjour,

Tout d’abord, mon plus grand respect et sincère admiration pour la richesse de vos travaux.

Je découvre votre site en lancant une première recherche rapide sur la commune de St Michel-de-Ghaine. Le seul résultat probant que j’obtienne est sa mention dans votre note généalogique sur la famille POTIER.

Pour ma part j’effectue cette recherche dans le cadre d’une ascendance établie sur La Prévière puis Armaillé. Mes ancêtres résidaient aux Chaintres et à la Chevalais.

N’en retrouvant pas de trace dans les actuelles communes de France pouvez-vous m’aiguiller en m’indiquant dans quelles archives St Michel a été fusionné? (postulat que la commune à été intégré comme paroisse d’une commune existante dixit St Aubin de Pouancé par exemple).

En tout cas re-félicitations pour vos ouvrages et remerciements de les mettre en ligne. Pour ma part « je coupe » grace à vous, aux misérables tentatives de décryptage des paléoglyphes du XVI eme sur ARMAILLE, graphismes et tournures qui me sont hermétiquement interdits par ignorance et dans lesquels je tente assez veinemant de retrouver des noms….

Respectueusement

Note d’Odile
c’est le nom qu’avait donné à une époque le seigneur de Ghaisne à la paroisse de Saint Michel du Bois, qui est devenue la commune de Saint Michel et Chanveaux.
Voir ma page sur Saint-Michel-du-Bois, aliàs Saint-Michel-et-Chanveaux
Pour mes Potier, comme vous le voyez je suis bloquée et si vous trouvez mieux merci de refaire signe.

Sujet du mail : Moulin de Cordouen à Saint-Calais du désert en Mayenne (près de Pré en Pail)

Message :

Bonjour,

En faisant une requête sur le Moulin de Cordouen à Saint-Calais du Désert près de Préen Pail en Mayenne, je suis assez indirectement arrivé sur votre Site Internet ou Blog.

Avant d’en arriver à ma question, je souhaitais vous féliciter pour l’énorme quantité de travail que représente vos recherches. De plus, ce n’est jamais fini…. Alors, bon courage.

En fait je viens vers vous pour une toute autre raison que la photo, la généalogie…. Cet été j’étais Animateur sur un chantier de l’Association Etudes&Chantiers à Saint-Calais du Désert dans le nord-est de la Mayenne, plus exactement au moulin de Cordouen, ou Cordouin comme c’est indiqué sur les panneaux routiers, ou encore Cordouan dans les siècles passés.

Cordouen serait lié aux cordages ou aux cuirs ; toutefois cette liaison me semble très ténue. Mais auriez-vous une explication pour que ce lieu-dit de nord-est Mayenne, à la limite des départements de la Sarthe de la Mayenne et de l’Orne, ce fût appelé Cordouen ? Sur place, personne n’a su me renseigner. J’ai seulement vu dans les livres de l’Abbé Angot que Saint-Calais du Désert s’appelait auparavant Saint Kalès de Cordouan.

Par avance, je vous remercie pour les éléments que vous pourriez me transmettre.
Je vous prie de recevoir mes plus sincères salutations.
Christian Richard

Note d’Odile :
Un de mes lecteurs (nombreux) aura sans doute une idée, car pour ma part je n’ai de réponses que celles données par l’abbé Angot que vous avez consulté.
Le nom de lieu Cordouen, Cordouan, est aussi porté en France à Saint-Loup-du-Gast, Izé (53), phare de Cordouan, plateau de Cordouan, le Verdon sur Mer (33), l’Isle-en-Dodon (31) et la tranchée de Cordouan aux Mathes (17). Sans doute l’un de ces lieux a-t-il une explication ? ne serait-ce que le phare si célèbre.
Par contre, le Dictionnaire étymologique des noms de famille, de Marie-Thérèse Morlet, donne :
Corduan (Bourgogne), Corduant, forme altérée de cordoan, surnom de cordonnier.
et vous ramène à l’étymologie du cordonnier.
Sans doute pourriez vous trouver dans une bibliothèque un ouvrage donnant l’étymologie des noms de lieux et vous y aurez la réponse. Je pense que ces ouvrages existent.

Je viens de visiter votre site et au final , ma recherche c’est changée en un voyage passionnant . je recherche toujours où se situe mon château que je ne trouve nul part sur les sites mais le bonheur m’a fait croiser votre route . si quelqu’un à un information sur un château Normand » dit de Longepie » , château Normand . je vous remercie pour l’intéret porté à mon mail. très cordialement . Monsieur PRETAT

Note d’Odile :
Avez-vous une idée approximative de la région, car les lieux-dits Normand sont nombreux en France ? ou bien est-ce en Normandie que vous cherchez un château de Longepie ?

Lettre à Odile
En accord avec les directives du site internet d’Odile HALBERT, j’écris à tous ce que j’ai à dire.
Note d’Odile : Merci de venir ici dire ce que vous avez sur le coeur au lieu d’en discuter dans mon dos !
Début novembre 2009 une de mes soeurs m’a envoyé l’adresse internet du document pdf « l’histoire de la famille GASLARD » édité par Odile HALBERT. J’ai immédiatement consulté ce document que j’ai trouvé très intéressant, d’autant que nous avons, entre elle et moi, des ancêtres communs. Travaillant également sur les DALAINE, j’ai découvert qu’Odile avait également publié un document sur « l’histoire des DALAINE », autre composante de nos arbres.
Je dois dire que j’étais d’autant plus attentif à la lecture de ces analyses que j’avais côtoyé Odile dans une salle de lecture d’Archives Départementales (de l’ouest de la France) qui, spontanément m’avait donné quelques conseils, fort éclairés, concernant la technique de lecture et de « décodage » d’actes anciens.
Ma version diffère totalement. Vous avez téléphoné aux AD pour demander à être averti lorsque j’y serai, ce qu’ils ont fait, et vous êtes arrivé aux AD en milieu de journée, et m’avez vu quelques minutes pour me dire que vous aviez sur les Galard 2 générations de plus, puis lorsque je vous ai demandé si vous étiez sur GENEANET et avez avoué y être, je vous ai clairement di que je n’irai pas lire vos travaux sur cette base, qui n’est pas accessible si on n’a pas adhéré, et vous avez maintenu le contraire, ce que je maintiens toujours de mon côté, il faut adhérer pour lire, et je suis en pays de libertés, et ai le droit d’adhérer à ce que je veux ou non.
Constatant que mon historique sur les GALLARD avait deux générations de plus en comparaison de celui d’Odile, je me suis « propulsé » le 18/11/2009 aux dites Archives Départementales et lui ai remis quelques documents. Nous avions convenu que je lui adresserait des compléments par courriel, ce que je fîs ; suit quelques extraits de mon courriel du 21 ou 22/11/2009 (de mémoire, car j’ai perdu mes archives) :
« Généalogie des Gallard

Pour faire suite à notre rencontre du 18/11/2009, je vous adresse en documents joints 5 fichiers ged, 3 concernent les Gallard, 2 les Dalaine . J’ai trouvé que ce format était le plus propice à vous fournir le maximum d’éléments, ces fichiers comportant quand cela est possible les noms des parrains et marraines et des témoins de mariage inscrits en notes avec les filiations si elles existent.

1- Les Gallard
Entre vous et moi nous avons en commun comme ancêtres Mathieu GALLARD et Charlotte CHESNE, nos branches se séparant en René GALLARD et Renée FONTENEAU pour ce qui vous concerne et en Louis GALLARD et Perrine MARTIN pour ma branche.
…
Au mariage de Renée (°20/6/1676) avec Julien COURBET (Le Fuilet 2/3/1696), renée a un témoin, René GALLARD qui est dit oncle de l’épouse et Jeanne (°31/10/1680) a pour marraine Jeanne GALLARD qui est probablement soit une cousine (il en a 2 possibles) ou une tante. Si l’on retient l’hypothèse de la tante, en ajoutant l’oncle René, tout concorde à dire que Maurice pourrait être un fils de Jehan GALLARD et Jehanne CHESNE, sinon de Mathurin GALLARD et ? pour lesquels je n’ai, dans l’immédiat, aucune information.

Jehan GALLARD x Mathurine BREHERET
Jehan GALLARD x (1624) Jehanne CHESNE
1-1 Maurice GALLARD x (ca1662) Jeanne CHESNE
2- Mathieu GALLARD x (1930) Perrine CHESNE
2-1 Vincent GALLARD x (1673) Renée DALAINE

…

2- Les Dalaine
2-1 Concernant les DALAINE dans l’état actuel du dépouillement des mes relevés j’ai 7 branches dont deux principales, l’une avec à la tête Louis DALAINE et Sébastienne EPINGAULT (fichier « ldal0_e.ged »), l’autre ayant des inconnus comme origine (fichier « xdal0_z »). Or d’après votre document « Dalaine.pdf » ces deux branches, d’après un arbre du 19ème trouvé en 2001 dans la cure de La Chapelle Saint Florent par Charles BOURGET, seraient reliées comme suit :
… »

Cliquez pour agrandir la copie d’écran de votre email, qui ne ressemble pas à ce dont vous croyer vous souvenir. Je ne lis pas les fichiers GED car contrairement à ce vous affirmez aucun système informatique ordinaire ne lit les fichiers GED et il faut pour les lire avoir un logiciel de généalogie, or, il n’est pas obligatoire de faire de la généalogie sans logiciel de généalogie. Nous sommes en France, Monsieur, pays de liberté. Par ailleurs je faisais de la généalogie déjà depuis 25 ans quand ces logiciels sont nés ! et j’ajoute que si je découvrais la généalogie aujourdh’ui, ils m’en dégouteraient totalement.
Le fichier Word qui était joint dit seulement d’aller voir les fichier GED. Si vous vouliez être lu, ce n’est pas le fichier GED qu’il fallait envoyer mais le fichier d’impression sortant du logiciel de traitement au format Word ou Excel, qui eux sont bien des formats universellement reconnus.

Courant janvier 2010, j’ai découvert, fort heureux, qu’Odile avait fait une mise à jour de son historique des GASLARD en date du 28/11/2009, suite logique de notre rencontre, sans doute. Sur cette mise à jour je n’ai relevé aucune indication concernant mon HUMBLE participation, une mention du style « avec l’aimable concours de … » m’aurait parfaitement convenu!
J’ai effectivement travaillé 3 jours les registres en ligne pour vérifier, et j’ai alors découvert de telles différences entre ce que vous aviez fait et ce que je trouvais, que je vous ai fait l’honneur de ne pas vous citer, sauf à avoir à préciser que je rectifiais ceci et cela. Avant de poster ce commentaire vous auriez dû, si vous ne l’avez pas perdu, vérifier les différences entre le travail que vous aviez fait en novembre 2009 et le mien! et vous auriez alors constaté qu’en ne vous citant je vous faisais une fleur.
Suite à cela, j’ai utilisé les liens proposés dans les historique d’Odile pour découvrir, plus en profondeur la consistence des articles proposés sur son site. Je dois dire que j’ai été à la fois fort émerveillé par les traductions très précises et émouvantes de ses recherches historiques et sociologiques concernant nos ancètres et, à la fois fort déçu par des commentaires plutôt surréalistes et méprisants relevant d’une profonde méconnaissance de techniques simples et efficaces d’échange de documents qu’elle met au pilori!
Je vous mets clairement mon point de vue sur les fichiers GED dans votre second commentaire, mais je vous informe que ces logiciels ne sont pas fait pour la recherche historique et que vous mélangez ici recherche historique et généalogie.
En fait cela me remémore le début de ma carrière professionnelle, il y a plus de 40 ans! A cette époque, au sein d’une entreprise d’une taille certaine, de temps à autres, entre 9 et 10, je dégustais le café matinal au pied de la serviable machine automatique en compagnie de 3 jeunes femmes, Michèle C…….E une ex voisine, une demoiselle HALBERT et une autre personne, toutes entre 7 et 10 ans plus âgées que moi. Toujours est-il que la demoiselle HALBERT était à l’époque réputée pour avoir un caractère bien trempé. S’agit-il de la même personne? Peut-être!
Je suis réputée pour ne jamais boire de café, et je ne me souviens pas avoir fait de pause café dans ma carrière, pas plus que d’avoir une parentèle en entreprise, ou une quelconque voisine prénommée Michèle. Votre prétendu témoignage est pour le moins erroné, et porte atteinte à ma réputation, c’est de la diffamation non fondée.
Par ailleurs, clâmer haut et fort son droit d’auteur (le copyright n’existe pas en Europe et devrait même disparaître dans les pays anglo-saxons) n’est pas fait pour calmer le jeu. Lorsque l’on dénonce le « pillage » de données sur internet il faut aussi s’appliquer à soi même les bonnes règles que l’on ennonce, ce qu’Odile oublie parfois! Dire ensuite que l’on est persécuté et pillé n’est peut être que le fruit du grain que l’on a semé! Toujours est-il, que si des données se retrouvent en « quasi copié collé » chez d’autres, c’est que l’auteur a distribué volontairement le fruit de son travail. Personne n’est venu chez lui pour l’espionner ou le voler!
Les droits d’auteur existent bel et bien sur Internet, et vous ne faîtes ici que répéter, sans l’avoir vérifié, ce qui se dit dans des forums qui veulent les contourner.
Par ailleurs, avant d’affirmer que je vous ai pillé, vous devriez revoir ce que mon travail vous a apporté comme nombreuses rectifications à vos erreurs, et me remercier de ne pas vous avoir cité. Sans doute ce qui suit expliquet-t-il vos trous de mémoire !
Donc, début février de cette année 2010 j’avais préparé un mémot à destination d’Odile HALBERT quand un sournois incident informatique mis hors de fonction mon ordinateur. Sans entrer dans les détails, j’ai perdu près de 90% de mes archives qui étaient sensées être sauvegardées dans la procédure que j’avais lancé. Aujourd’hui je suis en mesure de réparer cet accident.
Ce paragraphe de votre part explique sans doute vos trous de mémoire ! Je n’ai rien perdu matériellement et conserve toujours soigneusement tout ce que j’ai reçu, et j’ai envoyé à titre d’info à plusieurs amis votre email afin qu’ils comparent ce commentaire et l’envoi que vous avez REELLEMENT fait.
A suivre : Les fichiers ged

Les fichiers GED
En premier lieu je me permet d’apporter un éclairage sur les fichiers « type ged » pourfendus par Odile. Ce n’est pas un système inquisitoire comme sous entendu mais une structure et un format de fichier de données qui est utilisable par n’importe quel environnement informatique et indépendamment du langage d’écriture des programmes venant y puiser les informations. En fait c’est du fichier purement texte comme on en utilisait autrefois dans les applications COBOL.
Un fichier « type ged » comprend à mon sens 4 composantes :
1/ l’entête dont le point primordial est le codage des caractères par exemple ASCII
2/ une suite de fiches individuelles
3/ une suite de fiches familiales
4/ un identifiant de fin de fichier
1- La fiche individuelle : un exemple ci-après
0 @I696@ INDI
1 NAME Pierre /GALLARD/
1 SEX M
1 BIRT
2 DATE 26 AUG 1878
2 PLAC Plessis Grammoire 49
2 SOUR AD 49 – Etat civil
1 DEAT
2 DATE 18 JAN 1951
2 PLAC Gennes 49
2 SOUR AD 49 – Etat civil
1 OCCU Brodeur en sellerie, sellier garnisseur
1 FAMC @F241@
1 FAMS @F245@
1 FAMS @F246@
1 ASSO @F244@
2 TYPE FAM
2 RELA witness
1 NOTE Témoins naissance Antoine BASTEE 30 ans maréchal ferrand, Adolphe PAUV
2 CONC IN forgeron 43 ans. A son mariage avec Gabrielle CHAUVEAU réside 10 ru
2 CONC e Guyot Paris 17, son père est porté disparu depuis 8 ans (env 1899)
2 CONC . Divorcé de Gabrielle CHAUVEAU par jugement du tribunal civil Anger
2 CONC s 49 le 1/7/1924.

qui comprend un N° de fiche, ici I1696, le I veut dire individuelle, ce qui est confirmé par INDI. L’on trouve ensuite, prénom, nom, sexe, etc. Après OCCU pour métier l’on a FAMC qui est la famille d’origine ici, F241 qui nous renvoie à la fiche familiale F241 qui correspond aux parents de l’individu. Ensuite l’on a F245 et F246 qui sont les familles formées par l’individu. L’on également un type de lien, ici ASSO F244 avec FAM comme famille complété par RELA witness (témoin) donc notre individu a été témoin lors du mariage du couple décrit dans la fiche F244. Pour finir l’on une note pour y porter des informations.
2- La fiche famille d’origine : dans l’exemple qui suit qui correspond à la fiche individuelle ci-dessus
0 @F241@ FAM
1 MARR
2 DATE 09 FEB 1874
2 PLAC Vern d’Anjou 49
2 SOUR Acte de mariage
1 HUSB @I688@
1 WIFE @I693@
1 CHIL @I694@
1 CHIL @I695@
1 CHIL @I696@
1 CHIL @I697@
1 CHIL @I698@
1 CHIL @I699@
1 CHIL @I668@

qui comprend le N° de fiche F241 où l’on le mariage avec succéssivement la date, le lieu, la source des infos, le mari HUSB I1688 (fiche 1688) et l’épouse WIFE I1693 (fiche 1693) puis les enfants définis par CHIL. Dans cette liste l’on vérifie que notre individu F1696 est bien un enfant de ce couple décrit dans la fiche F241. Ensuite l’on peut avoir une note comme dans la fiche individuelle. Ci après l’on a les deux fiches FAMS de l’individu de départ où l’on constate que sur la fiche F241 son mariage a été dissous suite à divorce, la fiche F246 correspond à son remariage.
1er mariage
0 @F245@ FAM
1 MARR
2 DATE 20 JUN 1907
2 PLAC Angers 49
2 SOUR AD 49 – Etat civil ville d’Angers
1 DIV
2 DATE 01 JUL 1924
1 HUSB @I696@
1 WIFE @I710@
1 CHIL @I711@
1 NOTE Témoins de mariage Marie CATILLARD 53 ans journalière divorcée HOUDEBINE, Marthe CLAVIER 25 ans modiste, Jean Baptiste BELTEAU 46 ans chef de bureau mairie Angers, Jean PORTOIT inspecteur de la voirie
2ème mariage
0 @F246@ FAM
1 MARR
2 DATE 08 FEB 1930
2 PLAC Angers 49
2 SOUR AD 49 – Etat civil
1 HUSB @I696@
1 WIFE @I712@
1 NOTE Témoins de mariage Alexis GALLARD ferblantier frère, Léontine SINOIR veuve PLENEL giletière
Somme toute, les informations contenues dans ce soit disant SYSTEME GED ne sont que la traduction strictu sensus de fiches manuelles que tout généalogiste, même amateur, a pu un jour constituer! Il y a vraiment pas de quoi tuer un pauvre chat qui passait par là par inadvertance!
Maintenant si il y a des personnes qui écrivent n’importe quoi, c’est un autre problème et cela est indépendant du cadre et du support. En conclusion ce format de fichier est des plus intéressants et permet des échanges simples. A l’adresse internet http://pauillac.inria.fr/~ddr/GeneWeb/ l’on peut télécharger un logiciel de généalogie de bon alloi gratuit. A noter que l’INRIA est l’Institut National de Recherche en Informatique Appliquée organisme d’état.
J’ai fait de la généalogie à l’époque du papier-crayon-travail en mairie, et, j’ai été la première informatisée de France d’un ordinateur portable ancêtre de tous les portables. Mon blog lui-même atteste que je maîtrise l’informatique. Si j’ai choisi de ne pas me plier au GED c’est que lorsqu’il est apparu j’ai reç des horreurs, qui contenaient des données personnelles de moins de 100 ans, sur des gens qui n’avaient même plus rien à faire avec une parentèle mais traînaient dans les fichiers GED pour être descendans d’un quelconque ancêtre commun. Parmi ces horreurs des commentaires sur les pratiques religieuses et les pratiques sexuelles.
C’est alors que Geneanet, et des cercles comme la Marquise, ont vu le jour, et ont eu pour vocation d’aspirer les fichiers GED, et j’ai alors vivement réagi contre cette atteinte à la vie privée, comme je réagis toujours en 2010.
Sachez, Monsieur, qu’après la seconde mondiale on s’est ému de la participation informatique d’IBM à Hitler pour lui avoir vendu les moyens de ficher qui vous savez, et sachez qu’il n’y a aucune différence entre ce qu’on a reproché à IBM et un fichier GED, car la plupart sont incontrôlés à travers la planète. Etant née avant cette guerre, je suis particulièrement choquée de voir fleurir des logiciels qui fichent les individus, et qui s’échangent allègrement.
J’ai toujours tenté dans ma vie de réfléchier moralement à mes actes, et je les mets ici en conformité avec mes règles morales. Je déplore que de nos jours, la réflexion morale soit en voie de disparition, et ce sur beaucoup de points.
Enfin, j’attire votre attention sur mes travaux depuis 15 ans en recherche historique d’une période que vous n’auriez manifestement pas les compétences pour déchiffer. Je répète ici, ce que je disais il y a peu ici, à savoir que vous avez la chance de pouvoir lire gratuitement de tels travaux et que ceux-ci relèvent de la propriété intellectuelle et en ce sens n’ont pas à être copiés sur les bases de données qui s’enrichissent au fur et à mesure des apports, car je vous signale que ces bases ne sont pas des oeuvres philantropiques associatives, masi bien des gens qui gagent bien leur vie grâce à ceux qui versent et j’entends que mes travaux ne soient pas versés sur ces bases, et ce en tant qu’auteur de mes travaux
Comme je suis d’un naturel bon et généreux, j’apporte quelques axes de réflexion concernant les GALLARD et CHESNE, soit :
A suivre : Quelques infos à digérer

Quelques infos à digérer
Les GALLARD
1/ Décès de Jehan GALLARD époux de Mathurine BREHERET : On a la certitude qu’il est vivant au baptème de son petit fils René GALLARD qui a lieu à SPM le 9/12/1632, par contre à celui de son petit fils René CHESNE en date du 16/4/1634 on apprend qu’il est décédé car l’acte p104 (SPM1622-1652) dit :
« Le dimanche seizième jour du dit moy et an (avril 1634) que dessus a este baptise par moy cure soussigne René CHESNE fils de Vincent CHESNE et Guillemine GALLARD sa femme demeurant à la Borde a esté parrain René GALLARD fils de desfunt Jan GALLARD et de Mathurine BREHERET demeurant le Sochay marraine Marthine CHESNE fille de desfunt René CHESNE et Moriscette BOUIN demeurant au dit lieu de la Borde et ont dit ne scavoir signer »
Dans cet acte déjà pas très lisible car comportant de grosses taches, là où est écrit le Sochay il y a une grosse râture. Initialement le scripteur avait écrit au dit la Borde qu’il a rayé puis à surchargé une parie par le Sochay. Donc, l’acte de sépulture en date du 11/2/1633 ne peut être que celui de Jehan GALLARD époux de Mathurine BREHERET. Quant à leur date de mariage, à mon avis, on peut l’estimer entre 1589 et 1593 car ils ont eu au moins 3 enfants avant 1599.
2/ Décès de Jean GALLARD époux Jeanne CHESNE : vous indiquez p6 de votre document « WEB » GASLARD que la sépulture a eu lieu le 6/10/1675 or p104 (SPM1668-1682) on est en 1677.
3/ Vincent GALLARD et Maurice GALLARD ne sont pas cousins par les CHESNE, ils n’ont d’ailleurs aucun lien avec les éléments que l’on possède. Cependant Charlotte CHESNE, nièce de Jeanne CHESNE épouse de Maurice a épousé Mathieu GALLARD fils de Vincent GALLARD. Donc, s’ils sont cousins ce ne peut être que par les GALLARD. Regardons ce cas.
En 1670 Vincent, célibataire, est parrain du fils de Maurice et apparait comme cousin germain de Maurice et en 1673 au mariage de Vincent, Maurice est témoin dudit Vincent (le marié) avec le qualificatif de cousin. Alors qui pourraient être les parents de Maurice?
D’après sa descendance il s’est probablement marié entre 1760 et 1763 et selon son acte de sépulture du 30/11/1688, il est dit être âgé de 55 ans. On peut déscemment estimer qu’il est né entre 1630 et 1640. Il ne peut en aucun cas être le fils de René marié en 1649. Il reste qu’il est soit un enfant de Mathurin qui vit au Sochay et qui doit être encore célibataire en 1630, après on ne sait pas ce qu’il devient ; soit un enfant de Jehan GALLARD et Jehanne CHESNE et, selon cette hypothèse, il est vraissemblable que sa naissance soit postérieure à 1635.
Maintenant s’ils doivent être cousins par les CHESNE, la seule solution est que le père de Maurice GALLARD (sans lien de parenté direct avec le père de Vincent) ait épousé une soeur de Perrine CHESNE (les parents sont René CHESNE et Françoise CHESNE). Selon cette hypothèse, la probabilité que le mariage ai eu lieu à SPM est d’au moins 98%. Or aucun acte de mariage peut être porté à notre connaissance pour valider ce fait.
Pour ce qui concerne Vincent GALLARD il est décédé Le Fuillet 26/4/1704. Jeanne CHESNE veuve Maurice GALLARD ne s’est pas remariée après le décès de son époux car selon l’acte de sa sépulture p220 (SPM1703-1722), son enterrement a eu lieu le 16/4/1717 :
« Le seizieme jour d’avril mille sept cent dix sept a esté inhumé en le cimetiere de cette paroisse le corps de desfunte Jeanne CHESNE decedé cette nuit derniere agée de 74 ans en son vivant veuve de desfunt Maurice GALLARD metaier au Souchai en cette paroisse ont esté present Jean GALLARD son filz mari de Marie RONTARD demeurant à la Rochegrelle pois et Michel BIOTEAU mari de Julienne GALLARD demeurant au Souchai et Estienne GALLARD aussi son filz de la paroisse de Saint Florent le Viel mari de Louise Le ROY qui ont declaré ne savoir signer de ce enquis de nous »
Cet acte clair et complet nous renseigne parfaitement et l’on peut estimer que Jeanne est née vers 1642.
Les CHESNE
A la même époque il y a deux Mathurin CHESNE. L’un réside au Souchet, le nom de son épouse nous est inconnu et n’est pas cité dans l’acte de mariage de leur fils René qui eut lieu en 1604. Cette personne est très certainement décédée avant 1598. Ce René CHESNE épouse le 14/1/1604 Françoise CHESNE fille de Jacques CHESNE et Tienette CHESNE. A priori Jacques CHESNE (†16/6/1616) a épousé en seconde noce Louise OGER (†24/12/1613) qui fût marraine de Jehan GALLARD (°1601), fils de Jehan GALLARD et Mathurine BREHERET. L’autre Mathurin réside à la Belinière et a pour épouse Mathurine BREHERET. On trouve trois enfants de ce couple Estiennette, Jehanne (†15/1/1610) et Mathurin (°5/5/1599-†19/1/1637). Y en a t-il d’autres? Peut-être, mais dans l’immédiat on ne sait pas répondre.
Je ne partage pas l’analyse faite p38 de votre document « WEB » GASLARD car il y a mélange des Mathurin CHESNE entre le Souchet et la Belinière, l’acte de baptème de Perrine CHESNE née en 1607 est clair :
« Le mardi 12ème du dit moys (juin) fut baptizee par le sous signé CHAMPION Perrine fille de Rene CHESNE et Fransoyze CHESNE sa femme parrain Mathurin CHESNE la marraine Perrine fille de Jacques CHENE tous demeurant au Sochay »
Puisque tous sont au Sochay, le parrain est bien le Mathurin CHESNE grand père de l’enfant qui a (ou a eu) pour épouse une personne qui nous est inconnue, il n’y a donc pas de Mathurine BREHERET dans l’affaire. Ce Mathurin est décédé 15/9/1629. Quant à la marraine c’est Perrine fille de Jacques CHESNE et Tienette CHESNE qui est bien une soeur de la mère de l’enfant.
Les Mathurine BREHERET
Les Mathurine BREHERET sont au nombre de trois adultes plus une née à la Bélinière en 1608.
1/ Mathurine épouse Jehan GALLARD réside au Souchet, elle est décédée le 8/1/1651 p179 (SPM1622-1652) âgée à mon avis d’environ 80 ans, ce qui la fait naître vers 1570.
2/ Mathurine BREHERET épouse de Mathurin CHESNE (†6/3/1599), réside à la Belinière et l’on est en droit d’affirmer qu’elle est vivante au décès de sa fille Jehanne car :
« Le dimanche 14 eme jour de janvier mille six cent dix a este enterre le corps de desfunte Jehanne fille de desfunt Mathurin CHESNE et de Mathurine BREHERET sa femme demeurant a la Belinière laquelle a este enterre entre onze heure et midi »
Par contre au mariage de Mathurin CHESNE en 1622 bien que ses parents ne soient pas nommés, on peut fortemment supposer qu’il est bien le fils de cette Mathurine car il est le seul Mathurin CHESNE résidant à la Belinière à cette date. Voici l’acte p158 (SPM1597-1647) :
« Le 30 eme jour de may 1622 ont este espouze en notre eglise par moi cure sous signé Mathurin CHESNE avecque Marie COUILLAUD fille de Mathurin COUILLAUD et de Michelle ROLLANDEAU ses pere et mere demeurant à la Pallotiere paroisse de Geste et Maurice COUILLAUD fils dudit Mathurin COUILLAUD et de Michelle ROLLANDEAU avecque Renée BARILLIER fille de desfunt Jehan BARILLIER et de Mathurine BREHERET ses pere et mere demeurant au dit lieu de la Belinière et les dites espouzailles faites en presence de Venerable et Discret precheur Me Rene BREHERET et Pierre CHASTELIER pretre chanoyne et de Estienne CHAMPION vicayre dudit Montlimart et de Guille??? Estienne Du PONT Martin ROLLANDEAU Pierre PINEAU Jean PINEAU demeurant au Mesnil René BRUNETIERE de la Maingotiere Laurent BARILLIER Marin VETELE Julien BREHERET et René MAINGOT »
Si mon hypothèse est la bonne, le père de Mathurin on le sait est décédé en 1599, sa mère n’étant pas nommée on est en droit de supposer qu’elle est décédée, la date du décès se situant entre 1610 et 1622. Dans cet acte apparait la troisième Mathurine BREHERET.
3/ Mathurine BREHERET épouse de Jehan BARILLIER est bien distincte de la Mathurine épouse CHESNE, elle est décédée le 5/5/1635 p88 (SPM1622-1652). Ces Mathurine ont elles un lien de parenté? Très probablement oui et à mon avis deux hypothèses, l’une pourrait être trois cousines et pour l’autre deux cousines (par exemple l’épouse GALLARD et l’épouse BARILLIER) et une tante.
A suivre resterait à adresser un document pdf sur les CHESNE et GALLARD

A vous lire et en attente de commentaires

J’ai passé 3 jours sur mes GALLARD en novembre 2009 en ligne suite à votre intervention aux AD vers moi, pour voir ce que vous prétendiez. J’ai mis mes commentaires, et ne souhaite plus en discuter.
Je considère que pour faire de la généalogie correcte de cette période, il faut tout sauf un logiciel GED car il faut pourvoir uniquement reconstituer toutes les familles en analysant chaque acte, et pour avoir tenté dans beaucoup de paroisses un tel travail à fonds, j’estime qu’il faut des semaines de travail, et je n’ai pas le temps d’aller perdre ce temps. Car j’ai bien compris une chose avec les généanautes et marquisiens, c’est qu’il faut tout vérifier leurs dires. Je préfère consacrer le temps que Dieu voudra bien me laisser à vivre à continuer mes recherches historiques où je pense être mille fois plus utile à l’histoire tout court et même l’HISTOIRE qu’en vaines discussions généalogiques.

J’ai relu mes messages il y a quelques petites fautes mais cela reste compréhensible. Le document pdf que j’évoque comprend 2 pages, l’une est un tableau EXCEL avec les CHESNE, GALLARD et BREHERET répartis sur les trois lieux le Souchet, la Bélinière et la Borde. La seconde page est un graphe (des portions d’arbres) mettant en valeur les lieux de résidence par l’emploi de couleurs. Un point d’interrogation : sur les cartes actuelles au 1/25000 il y a la Blinière proche de l’Evre et la Billonnière proche du Souchet. A quel lieu actuel doit-on rattacher la Belinière?

Toutes mes cordiales salutations

J’ai bien lu vos commentaires et vous m’obligez à répondre et le fait en toute courtoisie.

C’est exact j’ai appelé les AD le 17/11 qui m’ont répondu que vous seriez en principe présente le 18. Le 18 je les ai rappelé, m’ont confirmé votre présence j’ai alors demandé que l’on vous prévienne de ma venue. Je ne sais s’ils l’ont fait.

Je ne pense pas avoir été sous la torture pour avouer, c’est moi qui vous en ai informé. Bref je maintiens qu’il y a confusion entre genealogie.com qui est fermé et payant et geneanet.org qui est ouvert. D’ailleurs il faut être très vigilent car NotreFamille (genealogie.com) a racheté archimaine, société qui a développé la mise sur « informatique » intranet et internet des archives de plusieurs AD comme la Vienne, la Loire Atlantique, le Maine et Loire, la Mayenne… Les objectifs du patron de NotreFamille semblent très inquiétants, le fichage instrumentalisé à caractère mercantile est proche s’il arrive à ses fins. Si vous avez le courage de taper gw.genealogie.org/cjobin vous constaterez que les données sont disponibles sans être adhérent!

Note d’Odile : tout à fait d’accord avec vous sur les dangers de Notrefamille.com, mais êtes vous bien sûr qu’ils n’ont aucun lien, présent ou à venir, avec Geneanet. L’appétit de Notrefamille.com ne s’arrêtera pas et peut tout racheter !

Pour les extraits j’aurais dû être plus précis, ils sont puisés dans le document word joint au courriel du 22/11/09 « genealogie des gallard.doc » (un des rares que j’ai pu récupérer), document que vous avez peut-être parcouru brièvement en diagonale.

Note d’Odile : Je ne l’ai pas parcouru, car il renvoyait sans cesse aux fichiers GED

Tout à fait d’accord avec vous les droits d’auteur existent bien et sont beaucoup plus protecteurs que le copyright, ce que sous tendait mon propos. Je suis d’ailleurs fort opposé à la numérisation des ouvrages par Google, c’est à ceux qui en ont la charge (auteurs, éditeurs, bibliothèques) de le faire si besoin, en respectant la propriété intellectuelle.

Note d’Odile : merci d’avoir modifié votre point de vue depuis l’autre jour.

Pour ce qui concerne les deux générations supplémentaires, je ne sais quelles innombrables erreurs avais-je commis. Dans les jours qui ont suivis mon courriel, j’ai continué mes analyses, pour le mariage de René GALLARD en 1649 j’ai corrigé JUTEAU? par TERTROUX, ajouté Renée GALLARD et son mariage avec Maurice ANTIER ainsi que les témoins qui se sont révélés ne pas très difficile à déchiffrer. J’ai trouvé cet acte de 1624 relativement facile à lire et à comprendre. Pour ma part il y a eu UNE correction et tout ce que j’ai fait est en parfait accord avec ce que vous publiez (je ne compte pas mes fautes de frappe éventuelles). Si ce que je vous ai donné était aussi minable que vous le dites, sans aucun doute vous m’auriez adressé un courriel pour me le faire savoir.

Note d’Odile : plus d’une, mais je constate que depuis vous avez progressé sans doute et vous ne vous souvenez plus. D’ailleurs mon document,mis à jour par mes propres recherches sur le registre en ligne, a dû vous aider passablement.

Vous portez un jugement de valeur sur mes capacités que vous ignorez. Certes je n’ai pas votre expérience mais j’apprends très vite. Dans l’immédiat jusqu’à 1580 si les actes ne sont ni en latin, ni troués, ni partiellement effacés ou surchargés de tâches je déchiffre. Si je devais remonter plus haut dans le temps, je ferrai l’apprentissage qui convient.

Vous évoquez la collaboration de IBM à l’oeuvre d’Hitler, vous auriez dû dire l’industrie américaine toute entière (Ford, Alcoa, GM, Procter et Gamble etc.) avec la bienveillance du Royaume Uni et pour maître d’oeuvre Theodore Roosevelt qui reprend et intensifie la politique d’autodétermination des peuples chère à Wilson. Il « installe » des groupes d’influence dans les colonies des pays européens ce qui permettra de télécommander des opérations subversives – on peut penser au pogrom de Constantine en 1935. Et ça continue, Al Qaïda et Ben Laden sont bien l’aboutissement de l’oeuvre de l’oncle SAM!

Note d’Odile : j’évoque l’informatique car elle apportait le fichage des origines, et le fichage des origines est bien le propos des bases de données généalogiques.

En conclusion soyez rassurée je trouve votre travail sur les textes anciens fort bien fait et la restitution que vous faites est extrêmement riche et passionnante.

Note d’Odile : Merci d’être revenu à de meilleurs sentiments sur ce dernier point, et merci de me laisser les jours qui me restent à m’y consacrer, car peu en sont capables, et cela je le maintiens.

cordiales salutations

bonjour, je m interresse à votre ancien calendrier des saints: je cherche une preuve ( bapteme de mon futur enfant) du fait que blanche de castille soit bienheureuse:
11.30 Blanche de Castille, Bienheureuse, Mère de Saint Louis
rien in Nominis
pouvez vous m’aider?
merci d’avance
anne-sophie

Note d’Odile :
Bien sûr, je peux vous aider, mais je suis du matin, pas du soir, et je dois vous mettre cela en forme. Alors revenez demain midi voir la réponse avec preuves, car j’aime toujours citer mes sources et preuves.

Voici ma réponse concernant Blanche de Castille.
J’ai efffectivement sur mon site un Calendrier des saints qui avait surtout pour objectif de dresser un tableau des dates changées pour honorer les saints. http://www.odile-halbert.com/Vivre/Calendrier-Ancien.pdf
Pour ce travail, j’avais utilisé mes vieux missels, et, l’ouvrage de G. Beleze, Dictionnaire des noms de baptême, Paris 1863, en ligne sur Gallica en prenant la page de recherche à l’adresse http://gallica.bnf.fr/advancedsearch?lang=fr et en tappant BELEZE dans la case AUTEUR

Cet auteur donne un calendrier dont voici l’extrait fin novembre mentionnant Blanche de Castille bienheureuse

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et voici l’extrait du dictionnaire à la lettre B

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la bienheureuse Blanche de Castille, mère de saint Louis, reine et régente de France, honorée le 30 novembre. Elle fut béatifiée en 1520 par le pape Léon X (selon le dictionnaire de Beleze)

Je vous remercie de votre question, car cela m’a permis de faire le point avec d’autres outils. J’ai donc vérifié ce que donnait l’encyclopédit MIGNE, que vous trouvez toujours sur GALLICA mais en tappant PETIN dans la case AUTEUR, et là vous prenez le tome 1 du Dictionnaire hagiographique, ou vie des saints et des bienheureux honorés en tout. Vous prenez la page 451, et là vous constatez que Blanche n’est pas traitée ?
Or, cette encyclopédie est la plus vaste que je connaisse, et j’en conclue que Beleze a fait une erreur, en attribuant à Blanche la béatification par Léon X en 1520 alors qu’il s’agit de la béatification de sa fille Isabelle de France.
Il n’en reste pas moins que Blanche est un prénom qui a été donné de tous temps, et que la sainte Blanche donnée sur le site Nominis est un personnage peu connu, c’est le moins qu’on puisse dire, puisque ll’Encyclopédit MIGNE dont fait partie l’ouvrage de PETIN ne la mentionne pas.

Encore merci de votre question, et j’ai rectifié mon document sur les saints en supprimant purement et simplement la bienheureuse Blanche de Castille, que je crois désormais une erreur de Beleze, erreur qui a cependant manifestement sévit au 19ème siècle en France.

Effectivement, j’ai cherché dans tous les missels en ma possession, dans le dictionnaire Larousse en 7 volumes etc, en aucun cas il n’est fait état de Blanche de Castille comme bienheureuse; Je pense qu’il y a eu confusion à une certaine époque avec une de ses filles Isabelle de France qui elle est bienheureuse, et que cette erreur perdure encore de nos jours.

Merci pour vos reponses rapides, malheureusement je comptais appeler ma fille Castille, donc cela ne m’arrange pas …
si jamais vous trouvez dans vos nombreuses sources un saint patron relatif à ce prenom, je suis preuneuse …
encore merci

Bonjour,
Recherchant des informations sur le jour ou l’on fêtait Alix avant Vatican II, j’ai suis tombé sur votre article http://www.odile-halbert.com/Vivre/Calendrier-Ancien.pdf
Concernant « Alix alias Alice, Bienheureuse recluse à Paris » vous y marquez qu’elle était fêté le 09.29 (soit donc le 29 septembre).
En faisant d’autre recherche sur internet je vois que cette même bienheureuse est fêté le 29 juin (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k504510.image.langFR.f21.pagination)
Peut-être vous êtes vous trompée de mois ?

Note d’Odile :
Oui, vous avez raison. Je corrige ma faute de frappe tout de suite, et merci de me l’avoir signalée.

Une question, peut-être vous sera-t-il possible d’y répondre mais si tel n’est pas le cas … Aucun problème, je continuerai à fréquenter votre blog, véritable mine de découvertes !
– Je rencontre sur la paroisse d’Ecuillé : la Frairie de Monsieur Saint Hubert en 1606 … Merci, s’il vous est possible d’éclairer ma lanterne !

Note d’Odile :
La frairie a plusieurs sens, et ici s’entend dans le sens de « confrairie ». Une confrairie et une compagnie de personnes associées pour quelque exercice de piété. La Confrairie du saint Sacrement. la Confrairie du Rosaire. la Confrairie de saint Joseph. (Dictionnaire de l’Académie française, 1st Edition, 1694)
De nos jours on écrit « confrérie ».
Il a existé des Confréries à diverses dévotions, et je pense qu’ici Monsieur saint Hubert évoque la chasse, mais il n’est pas certain que seuls les chasseurs aient été membres de cette confrèrie, puisque le droit de chasse était alors réservé aux nobles.

22 réponses sur “Livre d’Or d’août 2010”