Autrefois, on écrivait sans mettre d’accents, or il existait des patronymes comportant un accent et ils sont donc difficiles à distinguer. Ce fut mon cas avec ma famille GOUSSÉ et il m’avait fallait beaucoup d’années de travail acharné avant de pouvoir trouver que ma branche portait bien l’accent final, et je dois aussi préciser que mes nombreux travaux sur les actes notariés ont fait la distinction grâce en particulier aux signatures etc…
De nos jours, il existe toujours un problème d’accents, j’en veux pour preuve, l’horrible fichier en ligne de nos biens immobiliers sur le site des impôts, car dans mon cas il a écrit n’importe quoi à la place des accents, ainsi je suis « Propriétaire » d’une terrasse que les impôts appellent « Elément de pur agrément« . Pauvre France, encore incapable d’écrire Français en 2023 !!! et si j’étais silencieuse ces derniers jours c’est que j’avais un énorme problème avec cette déclaration des biens immobiliers, car ils voulaient m’obliger à remplir 3 déclarations de parking, alors que je n’en ai que 2 un couvert, un non couvert, et il m’a fallu beaucoup d’énergie, alors que je suppose que l’aimable copropriétaire qui n’en a déclaré qu’un au lieu de deux, était trop heureux !!!
Cet acte est aux Archives Départementales du Maine-et-Loire, 5E2 :
Le 9 septembre 1589 après midy, en la court du roy notre sire à Angers (Jean Poulain notaire) etc estably Martin Gousse marchand demeurant au lieu de la Gilberdière paroisse de Villevesque souhzmettant etc confessent (sic pour le pluriel, mais il est seul) etc avoir ce jourd’huy vendu quicté ceddé délaissé et transporté dès maintenant et perpétuellement par héritaige à Marye Lemesle veuve de deffunct Estienne Roguyer et Jehan Roguier son fils demeurans en ladite paroisse de Villevesque en la personne dudit Jehan Roguyer à ce présent et acceptant qui a achapté et achapte tant pour luy que pour ladite Lemesle et par moictyé pour eulx leurs hoirs et ayans cause ung cloteau de terre labourable contenant de 5 à 6 bouessellées de terre sis en ladite paroisse dudit Villevesque joignant d’ung cousté le chemin tendant de Villevesque au Plessis au Gramoire d’aultre cousté à la ruette Morier, abouctant d’un bout au grand chemin tendant Angers et d’aultre bout à la terre de Anthoine et Roulline les Gallaux ainsi que ledit cloteau de terre se poursuyt et comporte avecques toutes et chacunes ses appartenances et déppendances et comme ledit vendeur en a ci davant jouy et usé sans diens y retenir ny réserver, tenu ou fief et seigneurye de Presier ? (f°2) en la fraresche et soubz le debvoir de 8 sols avecq lesdits Gallaux et à leur cotité du debvoir d’icelle fresche pour toutes charges francs et quictes du passé jusques huy, transportant etc et est faicte la présente vendition pour le prix et somme de 33 escuz ung tiers vallant cent livres tz sur laquelle somme ledit Roguyer a ce jourd’huy en présence et veue de nous poyé et baillé audict vendeur qui a eu et receu de luy la somme de 25 escuz sol en quart d’escu francs d’arvenet de 20 sols pièce testons et réalles dont etc laquelle somme icelluy Roguyer a dict estre des deniers de luy et de ladite Lemesle et à eux appartenant par moictyé et le reste de ladite somme de 33 escuz ung tiers montant 8 escuz ung tiers ledit Roguyer tant en son nom que soy faisant fort de ladite Lemesle deument soubzmis a notredite court soy ses hoirs etc l’a promis poyer audit vendeur scavoir ung escu deux tiers dedans 8 jours prochains venant et le reste dedans le jour et feste de Nouel aussi prochainement venant : o frâce donnée par ledit achapteur audit nom audit vendeur ce requérant et par luy retenue de pouvoir recourcer et rémérer lesdites choses vendeues (f°3) du jourd’huy … prochainement venant et au-dedans … en rendant poyant et refondant … vendeur ses hoirs etc audit achapteur ses hoirs etc ladite somme de 33 escuz ung tiers sy toute a esté receue avec les mises raisonnables, et est ladite vendition faicte oultre aux charges cy après c’est à savoir que ledit vendeur prendra pour et à son profils les fruicts qui à présent sont audit coteau de terre et le boys qui est es hayes d’icelluy et en couppe le tout dedans le Toussaintz prochaine et aussi ou lors de la recousse sy aulcune est faicte en vertu de la grasse cy dessys par ledit vendeur ou aultres et qu’ils y auront des fruictz ensepmancés audit cloteau de terre et des fruics des arbres y estans et aussi du boys en couppe ils y demeureront aussi auxdits achapteurs et les pouront recueillir prendre et appliquer à leur profilt jusques au jour de la Toussaintz ensuivant ladite recousse et nonobstant icelles et sans diminution du prix de la présente vendition frais mises car aultrement icelle vendition n’eust esté faicte entre les partyes comme elles nous ont présentement confessé ; à ce tenir etc garentir etc dommages etc obligent etc à prendre etc renonçant (f°4) etc foy jugement condemnation etc fait et passé audit Angers es présence de Magdelon Lecamus sergent royal et René Faucheux demeurant audit Angers ; et en vin de marché don proxénettes modérateurs de la présente vendition a esté poyé et distribué par lesdits achapteurs du consentement dudit vendeur la somme de 30 sols tz ledit achapteur et Viguer ont dit ne savoir signer
La ou Les Gilberdières Village.
Fief et seigneurie de Presier …
Pressiat,Pretiat,Préciat 1520
« …Tristan de la Chesnaye,Seigneur du dit lieu vendit à feu n. h .Nicolle Guyot tous les droits qu’il avoit en la succession de demoiselle Marie de la Haye en la seigneurie de Pressiat »(AD 49,E 2792)
Le château actuel a été probablement construit par le capitaine Félix Gaillard,ancien maire de Villevêque.
(Villevêque à travers les âges. R Delavigne.)
Bonjour,
Je découvre aujourd’hui votre site comme mais aussi votre blog. C’est le premier site que je vois qui propose des transcriptions d’actes complètes et dont on ne peut nier la qualité.
Mais je suis très étonné des conclusions que vous tirez. Vous avez une bonne maitrise de la technique qu’est la paléographie. Certes l’accent au XVIe siècle n’est généralement pas mis : il fallait pour cela interrompre l »écriture de la plume avec le risque de vider son réservoir et le risque de tacher le papier était grand.: le papier était trop cher pour être gâché surtout qu’il s’agit ici d’un acte notarié. Le paléographe ne fait que le restituer quand nécessaire. . vous démontrez un manque de culture historique mais aussi de compétences informatiques de base. les conclusions que vous tirez démontrent à l Nous sommes humains donc sujets à l’erreur et aux idées préconcues.
Pour moi (ce n’est que mon opinion … et je la partage), la généalogie devrait être libre gratuite et démocratique. On en est loin et vous avez raison de parler d’erreurs et de conneries sur le net.
La plupart des pièces historiques qui servent en généalogie sont sur le net (actes, recensements. Ce qui n’y est pas c’est que qui a déjà disparu.
Je suis historien de formation (mastérisé depuis 2016) mais j’ai fait l’essentiel de ma carrière dans l’informatique. La passion de la généalogie m’a pris tard après 50 ans mais je n’ai pas pu y consacrer le temps nécessaire avec mon travail. Aujoursd’hui j’entre dans la dernière étape de la vie, la retraite.
Je croyais avoir le temps de faire tranquillement ma petite généalogie mais c’est largement compromis par l’intox internet : ces erreurs souvent évitables mais jamais corrigées polluent les bases de données d’aujourd’hui et c’est bien le transfert humain-machine qui est en cause: A la limite les erreurs anciennes de lecture sont détectables (à posteriori) par n’importe quel paléographe expérimenté ou diplômé. Ce sont les erreurs de saisie et de transfert qui sont légion: Erreurs de patronymes qui empêchent beaucoup de gens de continuer leur généalogie. pourtant l’orthographe des noms existe: nom de lieux ou de personnes et les différentes graphies que l’on trouve à travers le temps ne sont que des variantes d’un même mot. Pourquoi au lieu de laisser faire un sachant, a-t-on voulu retranscrire le mal lu?
La méthode scientifique et historique est à la base de ma méthode de travail: les actes que l’on retranscrit ne sont pas par nature faciles à lire (variable selon les époques) et il faut sortir de l’acte d’état-civil pour vérifier efficacement notre pièce. Les données généalogiques en ligne sont en fait issues de relevés systématiques (vous appelez ça « point par point » je crois?) On utilise moteurs de recherche et critères plus ou moins larges: dans 80% des cas ca marche très bien: j’ai même réussi à remonter la généalogie de personnes prises dans la rue jusqu’au moins la Révolution. J’en viens aux 20% restants, là où ne trouve que très difficilement un patronyme sans quelques astuces où les dates voire les lieux sont erronés. On ne peut vérifier ces données a posteriori: il ne s’agit plus de faire une généalogie mais de donner la possibilité de trouve, quand c’est possible.
En fait dans ces cas-là il n’est plus question de faire une généalogie , il faut déjà corriger les données qui permettent de trouver. Ce n’est plus une quête mais une traque et cela demande des multicompétences en histoire, en paléographie, en informatique et bien sure en généalogie.
Vous avez tort de croire que l’historien ne voit qu’une facette des choses: au contraire il a eu accès à toutes sortes de données (textes, statistiques etc…) et le focus n’est plus aujourd’hui sur l’Europe et son histoire politique: l’objet historique est des plus divers. l’avantage pou le généalogiste est que la vision globale historique lui apporte souvent les éléments de compréhension nécessaires. L’Histoire est devenue plurielle. On ne peut prétendre reconstituer le mode de vie de nos ancêtres sans culture historique… L’histoire locale ou familiale sont tellement contrastées : au bout d’un chemin, sommes-nous encore au XXIe siècle, c’est pas sûr et c’est le cas à toutes les époques. Il ya beaucoup de particularismes locaux et le sud-ouest français en est un bon exemple:.
L’informatique est un grand progrès de l’humanité: il faudra du temps pour extirper les erreurs toujours humaines. Il faudrait reprendre dès les relevès les plus anciens car l’humain se trompe souvent quand il retranscrit pour réécrire les relevés erronés
Bonjour monsieur je sais tout et Odile Halbert ne sait rien
Je vous invite à revoir vos connaissances :
Histoire d’É ou de la variation des usages graphiques à la différenciation régléeJean-Christophe Pellat, Nelly Andrieux-Reix Dans Langue française 2006/3 (n° 151), pages 7 à 24
Odile
Rebonjour Monsieur je sais tout et Odile ne sait rien
Née en 1938 j’ai appris à écrire pendant la guerre, à la plume et à l’encre. La plume était « sergent major » et l’encrier inclus dans nos bureaux. La plume n’a jamais interdit de faire des accents, même du temps de la plume d’oie qui a précédé nos plumes métalliques.
A cette occasion, je me souviens de l’apparition des premiers stylos à bille, pas terribles du tout, qui enfonçaient même le papier si on y mettait tant soit peu d’ardeur. Et du temps de toutes mes études secondaires au lycée Guist’hau à Nantes, je n’ai connu que le stylo à encre.
Aussi, lorsque j’ai lu votre commentaire incroyable, Monsieur, je me suis bien demandée comment vous pouvez imaginez de telles choses que celles que vous racontez. Vous devriez revenir un temps à la plume et l’encre, et vous sauriez qu’à la plume on faisait même de splendides signatures avec des floritures multiples et si belles… etc…
Odile
J »ai aussi mes petits défauts donc celui de vouloir corriger en ligne sans savoir maitriser les incidents. .Vous avez recu un brouillon desolé…
Je reprends donc à : Le paléographe ne fait que le restituer quand nécessaire. . .Dire qu »on écrivait sans mettre d’accents ‘ est donc une interprétation un peu hative. Votre acharnement a trouvé à toute fin le patronyme Goussé ne reflète pas d’une bonne méthode. Etablir la filiation en ligne directe jusqu’à vous suffit largement et à vouloir voir l’accent on finit par le trouver…
Les signes cabalisques que vous trouvez à la place d u é de propriétaire ne sont pas dans le texte des impots: c’est seulement que vous n’utilisez pas le bon jeu de caractères informatique. Que vient faire votre remarque sur les impots dans ce qu’on espérait être un commentaire sur la transcription d’un acte .
Je suis allé jusqu’au blog et je ne peux m’empêcher de me souvenir du flot d’idées préconcues et de préjugés que j’y ai trouvé: toute généalogie est faite de débrouilles et des compétences qu’on a pu glaner dans sa vie avec une grande expérience tous azimuts. Il n’y a pas de déontologie à faire. Ne vous plaignez pas alors d’être insultée en ligne…
Réagissez positivement: développez votre culture historique si vous voulez prétendre un jour étudier le mode de vie des gens du XVie XVIIe XVIIIe siècle. Vous avez aussi à développer votre curiosité notamment en informatique (tout se trouve en ligne sion cherche bien).
Je suis un historien moderniste, et ancien informaticien (de métier), généalologiste et paléographe à mes heures. . Sortez de l »idée surtout quel’Histoire et l’historien ne vous apportera rien: il y a une méthode historique qui est scientifique et l’Histoire aborde tous les sujets et dans tous les domaines: Vous avez devant vous des textes historiques: respectez-les en les interprétant de la bonne façon (ca s’apprend même si on est autodidacte…). L’histoire famiale est certes un pan de l’Histoire longtemps délaissée par l’historien qui ne s’intègre pas à quelques textes mais à une multitude textes et de documents de toute sorte. sa vision est globale. Vous ne l’égalez que quand vous aurez pris conscience de vos faiblesses et vos erreurs d’interprétation. Mobilisez votre acharnement pour développer votre culture qu’elle soit historique ou informatique.
Le reste de mon brouillon précédent ne vous concerne pas dans ces conditions., pas encore du moins tant que vous persévérez dans l’erreur….
Réagissez: la généalogie a besoin de vos talents de paléographe!
Cordialement
GM
P.S: encore mes excuses pour monon premier commentaire, un brouillon qui ne vous concerne pas…Personne n’est parfait malheureusement.
Rebonjour Monsieur je sais tout et Odile Halbert ne sait rien
Je viens de vivre des jours difficiles pour la déclaration de mon appartement et l’erreur est immense car je ne peux toujours pas terminer, et le site n’a toujours pas rectifié l’erreur qui me concerne car je n’ai jamais possédé 3 parkings, mais bien 2 et ma déclaration est chaque jour depuis plusieurs semaines en suspends, car on me demande de terminer, sous-entendu on me demande de déclarer un 3ème parking que je ne possède pas. J’ai obtenu enfin uniquement oralement gain de cause au téléphone, mais l’informatique que vous semblez mieux maîtriser que d’autres n’entend rien rectifier me concernant, et j’en conclue que mon erreur n’est pas unique et qu’ils croulent sous les erreurs, mais dans mon cas l’erreur est informatique et pas déclarative.
Pour ce qui concerne les malheureux accents du document des impôts c’est celui qui est sur leur site, et contrairement à vos dires, j’affirme que c’est à celui qui émet le site (enfin son service informatique) de livrer au destinataire un fichier correct. Je sais bien que nous, les utilisateurs, avons biens des navigateurs et bien des logiciels, mais malgré cette énorme difficulté, l’émetteur du site doit faire en sorte que tout soit clairement lisible. Pour ma part, je possède OFFICE 2021 et le fichier des impôts s’imprime directement sans laisser le choix en .csv, et s’ouvre sur Excel sans laisser le choix à l’utilisateur, donc, je redis bien ce que j’avais écrit, c’est aux Impôts (leurs informaticiens) de faire en sorte que les utilisateurs reçoivent un fichier correct.
La solution était un fichier .PDF qui peut être lu par tout le monde sans modifier les accents.
Enfin, j’ai parfaitement le droit sur mon blog de raconter mes petits soucis quotidiens… même si je vous évite les pires détails…
Odile
Fou… les erreurs de l’Administration… Hier, une amie m’a rapporté qu’on lui indiquait un rendez-vous chez un neurologue hospitalier nantais pour son défunt mari…. Or, il est décédé en août 2022 et le service avait été prévenu. A quand un appel téléphonique de ce genre pour un des nos ancêtres… ??? Mais quel choc pour la veuve…
Oui les services informatiques surtout dans les administrations durant les périodes de vacances et bien entendu du fait de tous les remplacements… pèchent et les plus jeunes que Monsieur « je sais tout » en savent bien moins que nous Odile quand on sortait sans le baccalauréat. Moi aussi j’ai écrit comme vous Odile puisque nous sommes de la même année de naissance… je défends la langue française car mon métier de secrétaire-comptable m’a confirmée dans cette optique… J’avais entendu parler de votre fameux document à remplir et je ne pensais pas que c ‘était à ce point !… Mes parents avaient quitté l’école (privée) à 12 et 14 ans mais ne faisaient aucune faute d’orthographe, bien qu’ayant appris l’un et l’autre une sténographie de l’époque. Ils seraient horrifiés de nos jours. Je tiens à préciser que je ne suis pas une bonne paléographe comme vous Odile, mais que la généalogie fut commencée à 12 ans sous l’égide des religieuses… Pour terminer, combien de personnes de notre âge et d’autres plus jeunes ne savent pas utiliser même un portable, rédiger un SMS ? Tenons bon la rampe Odile !
Contrairement à vous, j’ai fait des études supérieures en chimie, et par ailleurs la généalogie n’était pas admise dans ma famille, et ne l’est toujours pas… La chimie a été la plus sérieuse école car c’est une science exacte et les méthodes de travail sont issues de l’exactitude, ce que ne semble pas posséder ce monsieur « je sais tout »
Odile