Catégorie : Recherches

Publié le

Mémoire d’Avent, l’oeuvre clandestine d’un Angevin à Saint-Julien-de-Concelles 1794-1802 : René Lemesle – Avant-propos et sommaire

L’ouvrage que j’ai publié en 1991 sur le registre de catholicité clandestin tenu par René Lemesle à Saint-Julien-de-Concelles s’est mal vendu (le mot est faible). Par contre, jugent bon de contourner mes droits d’auteur pour en faire une bouillie de base de données à leur compte. Je salue leur manque d’éthique et de respect des droits d’auteur de ceux qui oeuvrent dans mon dos !

(C) Editions Odile HALBERT
ISBN 2-9504443-1-8

VOIR LE SOMMAIRE

    Si vous souhaitez discuter de cet ouvrage, merci de le faire ici et non sur d’autres forums ou blogs. Merci d’avoir un peu de respect pour mon travail, car lorsque vous discutez ailleurs (c’est à dire dans mon dos) vous faîtes tourner les détenteurs des autres blogs ou forums.
    MEMOIRE D’AVENT

    L’OEUVRE CLANDESTINE D’UN ANGEVIN

    RENE LEMESLE (1766-1824)

    A SAINT JULIEN DE CONCELLES de 1794 à 1802

Odile HALBERT

DU MêME AUTEUR
AUX SOURCES CITOYENS ! Guide des recherches sur la vie des familles pendant la guerre civile (Editions Odile HALBERT 1990)

Tous droits de reproduction et d’adaption réservés

Editions Odile HALBERT

La Loi du 11 mars 1957 n’autorisant, aux termes des alinéas 2 et 3 de l’article 41, d’une part que les ®copies ou reproductions strictement réservées à l’usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective et, d’autre part, que les analyses et les courtes citations dans un but d’exemple et d’illustration, toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle, faite sans le consentement de l’auteur ou de ses ayants-droit ou ayants-cause, est illicite¯ (alinéa 1er de l’article 40).
Cette représentation ou reproduction, par quelque procédé que ce soit, constituerait donc une contrefaçon sanctionnée par les articles 425 et suivants du Code Pénal, en ce compris les illustrations de Nadine THOMAS.

    (C) Editions Odile HALBERT
    ISBN 2-9504443-1-8


La liberté religieuse bafouée engendre de tous temps l’héroïsme des prêtres tout comme celui des populations. Pendant la guerre civile de la Vendée, de prêtres on oeuvré dans la clandestinité. Ils ont parfois réussi à enregister les sacrements de baptême et de mariage administrés sur des registres.
Des traces de ces registres clandestins de catholicité subsistent parfois encore de nos jours. A travers l’un de ces registres clandestins, on découvre 2 siècles après, la vitalité religieuse en période de persécution. Cet immense hymne à la vie à travers la guerre civile et malgré elle dépasse parfois l’idée que l’on se fait généralement de cette période.
Ces registres sont menacés de disparition. Le but de cet ouvrage est d’en sauvegarder un en attirant l’attention sur ce drrame.
Pour les autres registres, non encore disparus, tout reste à faire, et le lecteur averti saura prendre ses responsabilités.

Odile HALBERT Après avoir débuté comme généalogiste amateur, ellea dépouillé plusieurs registres du XVIIIe siècle au pays lorousain pour en établir les tables. Elle a ensuite entrepris la reconstitution de toutes les familles lorousaines de 1740 à 1886 dans le but de rechercher tous les survivants de la période révolutionnaire à travers toutes les sources d’Archives.
A ce titre, elle s’est intéréssée aux registres de catholicité clandestins, et démontre la fiabilité de ces sources, la vitalité de la population qu’on y trouve, et a observé de nouveaux critères de mesure de la pratique religieuse.
Elle publiera en 1993 l’étude de démographie-historique du Loroux-Bottereau. D’ores et déjà les survivants sont suffisamment nombreux pour infirmer les données connues à ce jour. Le nombre des victimes lorousaines est inférieur à 1000.

  • AVANT-PROPOS

    • « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public » (Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, 1789, Article 10)
    « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seul ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte ou l’accomplissement des rites » (Déclaration universelle des droits de l’homme 1948, article XVIII)

    La France vient de commémorer le bicentenaire de la Révolution française. Elle a officiellement ignoré et rejeté une partie des Français : ceux que la guerre civile a divisés, déchirés. Quels mauvais citoyens étaient donc ceux qui n’ont pas le droit d’être appelés Français ?
    – Des tarés ! disent les bons Français, en expliquant la guerre civile de la Vendée par un retard mental des populations.
    Etaient-ils moins intelligents que les autres, moins soucieux de solidarité ou de fraternité que les autres, moins capables de patriotisme que les autres ? Etaient-ils ces arriérés mentaux, ces caricatures que certains prétendent ?
    Ils se sont battus pour leur Dieu et le Roi. Grande tare mentale en vérité !
    J’ai personnellement la chance d’avoir des ancêtres des deux cités : les bons Français et les autres, les Bleus et les Blancs. J’appartiens à ces Français de 1989 qui n’ont honte d’aucun de leurs ancêtres et qui les aiment chacun autant.
    La commémoration de la Révolution en 1989 n’était qu’un hymne à la non-mémoire.
    Depuis plusieurs années j’étudie la démographie historique d’une population de ces mauvais Français, les Lorousains. Le Loroux-Bottereau est situé à 20 km à l’est de Nantes, sur le territoire de la Vendée militaire. Toutes les familles lorousaines sont reconstituées à travers une multitude de sources disponibles, y compris dans les paroisses voisines. Cette étude, commencée en 1985, et dont la parution est prévue en 1993, piste plus de 12 000 Lorousains vivants en 1789, survenus et expatriés inclus, et environ 6 000 résidents.
    Tureau prétendait en avoir tué 2 500. Il fut écrit sous le socle de la statue de Louis XVI, lors de sa restauration en 1942, qu’ils étaient 4 500 victimes. Le Souvenir Vendéen les estime à 1 500 dans son Guide historique et touristique de la Vendée militaire (Editions du Choletais, 1984). Les survivants dejà retrouvés à ce jour infirment les trois chiffres ci-dessus. Il y a moins de 1 000 victimes.
    La généalogie a remis une certaine forme de souvenir familial à la mode. Celui-ci prend sa source dès l’année 1794, date à laquelle la tradition orale des évènements de la Révolution est née, et s’est développée dans dans les familles, s’enflant au fur et à mesure que le besoin d’honneur se faisait sentir, que des oreilles complaisantes se tendaient. Elle a précédé le souvenir collectif, dont le processus est connu par les travaux de Jean-Clément Martin. Immédiatement après les exécutions et massacres, lors des premières veillées, entre voisins dans les hameaux, on a raconté, raconté… ; on a aussi transposé, déformé !
    Combien de traditions familiales sont vraies ? Le recoupement des sources permet d’en confirmer, quelquefois d’en corriger, parfois d’en infirmer.

    Seule une source se révèle fiable à plus de 99 %, alors que certaines autres ne le sont pas même à 50 %. Mais cette source est du domaine des archives privées et n’est pas protégée par une copie microfilmée ou par un dépôt aux archives. Elle s’amenuise au fil des années, bref, elle est en voie de disparition. Tout s’en mêle : emprunts que l’on a oublié de rendre, fermetures de beaucoup de lieux qui les renferment ayant entraîné leur destruction par le feu ou la benne à ordures, méconnaisance des détenteurs actuels de ce patrimoine etc…
    Cette source, constituée de registres de catholicité des prêtres insermentés clandestins, ou, de minutes de leurs actes, est en outre le complément indispensable d’un état civil parsemé de lacunes ou d’erreurs en région de guerre civile. Ces documents sont plus fiables que d’autres : on ne mentait pas à Dieu et ces prêtres savaient prendre en compte la fragilité de la mémoire humaine.
    Pour attirer l’attention sur ces registres clandestins de la fin du XVIIIe siècle, je tente, par le présent ouvrage, d’en sauvegarder un en l’imprimant et en illustrant son intérêt. Je l’ai choisi peu connu, assez volumineux, mais non par hasard : il se trouve dans une paroisse voisine du Loroux-Bottereau, celle de Saint-Julien-de-Concelles.
    Les connaissances, que j’ai acquises sur une paroisse voisine du Loroux, profiteront aux curieux et aux chercheurs, tandis que j’espère sensibiliser historiens, généalogistes, curés, et maires, à la richesse de leur patrimoine écrit. Puissent-ils entendre cet appel que je leur lance !
    Des historiens conscients du problème se sont entre-temps émus. Marius Faugeras, spécialiste du diocèse de Nantes pour la première moitié du XIXème siècle, lance aussi un appel solennel intitulé :
    « Pitié pour les archives paroissiales ».
    Il constate, comme moi, que tout disparaît dans les cures : registres de catholicité, livres de paroisse, cahiers de fabrique etc… M. Faugeras parle de la Loire-Atlantique ; le drame est plus avancé dans des départements voisins : dans les cures, tout ce qui est antérieur à 1860 a été détruit . Un véritable travail d’iconoclastes est déjà fait et malheureusement se poursuit. Il faut réagir vite pour que ce qui peut être sauvé le soit. Il faut sensibiliser les responsables pour assurer la pérennité de ces documents en péril.
    A l’heure où ces lignes paraissent, cet appel à la sauvegarde commence à être entendu. Quelques bonnes volontés se sont manifestées, déjà un mouvement est né.

    Ce travail n’aurait pu voir le jour sans le soutien moral de quelques généalogistes passionnés d’histoire, et soucieux comme moi, de préserver les sources sur l’histoire des familles pendant la guerre civile.
    Michelle Friou a effectué une partie des vérifications sur place, tandis que Louis Bossard précisait quelques détails historiques et que beaucoup relisaient.
    Qu’ils en soient tous remerciés.

    Nantes, le 25.12.1990

    L’étude, qui accompagne la présente copie de sauvegarde du registre, illustre la pratique religieuse et les manifestations de la vie par opposition à celles de la mort, trop souvent mise en avant. Elle n’est pas une étude de démographie-historique.
    Seul Le Loroux-Bottereau est en cours d’étude de démographie.

    SOMMAIRE

  • Chapitre 1er – DE L’ANJOU A SAINT-JULIEN-DE-CONCELLES

    • Neuville et Grez
    Vern-d’Anjou
    Chemazé
    Vergonnes
    La longue marche
    Le ministère clandestin
    René Lemesle oublié

  • chapitre II – DANS LE SILENCE DES CLOCHERS

    • Dans le silence des clochers
    L’attente concelloise
    Les non-Lorousains baptisés au Loroux
    Le choix du prêtre ?
    La continuité dans la pratique
    « Pas un prêtre de Liré à Nantes »
    Haute-Goulaine
    Basse-Goulaine
    Landemont

  • chapitre III – L’OEUVRE DE RENE LEMESLE

    • Importance du baptême clandestin
    Activité de René Lemesle comparée à M. Robin
    Activité concelloise prérévolutionnaire
    Le courage des foules

  • chapitre IV – LA VIE

    • Le baptême prérévolutionnaire et postrévolutionnaire
    Le délai de baptême dans la clandestinité
    Mode d’expression du délai de baptême
    Chercher le prêtre
    Les baptêmes clandestins
    Loroux-Bottereau
    Basse-Goulaine
    Saint-Sébastien-sur-Loire
    Venus par la Loire
    Nombre de naissance par an
    Enfant de l’impossible
    Prénoms

  • chapitre V – LA FÊTE

    • La fête prérévolutionnaire
    La fête clandestine
    Rythme hebdomadaire des mariages clandestins
    Saisonnalité des mariages clandestins
    Rythme annuel des mariages clandestins
    Pâques avant les Rameaux
    Fille ou fils de « feux »
    Veuf et veuve
    Fille ou fils de « feux »
    Mémoire d’Avent

  • chapitre VI – L’ENREGISTREMENT CIVIL

    • Ryhtme hebdomadaire du mariage civil
    Le délai d’enregistrement
    L’enregistrement civil des mariages
    Saint-Sébastien-sur-Loire
    Basse Goulaine
    Le mariage civil seulement
    L’enregistrement

  • chapitre VII – LA MORT

    • La mort prévolutionnaire
    La mort clandestine
    Victimes de la guerre civile
    Les sépultures notées par René Lemesle
    Jugements
    Rennes
    Le Mans

  • Chapitre VIII CONCELLOIS OU NON

    • Les 554 hommes Concellois devenus pères de 1794 à 1902
    Les Concellois réfugiés au loin
    Rennes
    Orléans
    Les Lorousains du registre clandestin de René Lemesle

  • Chapitre IX LES RESEAUX CONCELLOIS

    • La confrérie du Rosaire
    Le heurt entre deux réseaux
    Les liens personnels

  • Chapitre X PERTES DE MEMOIRE

    • La mémoire des noces
    La tradition orale
    Perrine Giraud veuve de Laurent Dagondeau
    René Hamon
    Julien Courgeau
    La fiabilité des documents

  • Chapitre XI MORTS VIOLENTES DANS L’ETAT CIVIL

    • Morts de 1793 à 1794 déclarés à Saint-Julien
    Liste des mortes violentes de l’état civil déclarées en 1797 et 1798

  • Chapitre XII COPIE INTEGRALE DU REGISTRE
  • ANNEXES : JUGEMENTS
  • BIBLIOGRAHIE

    • Toutes les cotes données au cours de cette étude par un chiffre, se réfèrent aux ouvrages ci-dessous :

    1 – ANGOT A. Abbé, « Dictionnaire historique, topographique et biographique de la Mayenne », 1902 tome 1 p 628

    2 – PORT Célestin, « Dictionnaire historique géograhique et biograhique de Maine et Loire », 1878 tome 3 p 688

    3 – ANGOT A. idem, tome 4 p 202

    4 – RACINEUX Alain, « A travers l’histoire au pays de Pouancé », Mayenne 1983 p 95

    5 – de TERNAY Guy, « Vern d’Anjou », Mairie de Vern 1973 p 28

    6 – de La ROCHEJAQUELEIN M.L. Marquise, « Mémoires » Edition présentée par André Sarazin, 1988 p 280

    7 – AD49-8L31

    8 – PETARD R.P.,1898, »Saint Julien de Concelles : histoire d’une paroisse bretonne avant et depuis 1789″

    9 – LUSSON-HOUDEMON P. « La vie sacramentelle des fidèles dans l’Ouest à travers les registres clandestins » in Pratiques religieuses dans l’Europe révolutionnaire » Actes du Colloque de Chantilly 27-29.11.1986

    10 – GOURLET Pierre-Michel « Révolution Vendée Chouannerie : mémoires inédits 1789-1824 » 1989

    11 – HALBERT Odile « Un prêtre selon leurs convictions : Massonnet au secours des lorousains 1794-1795 » Bull. C.G.O. 1985,46,242-248

    12 – HALBERT Odile « Louis Bureau, dit Sanssoucy 1640-1711 », Bull. C.G.O. 1985,43,105-108 (AD44 ou CGO)

    13 – HALBERT Odile « Table des baptêmes, mariages et sépultures du registre clandestin de Haute Goulaine » (AC)

    14 – C.G.O. « Tables des mariages de St Julien de Concelles 1672-1802 » (AD44)

    15 – COUSIN Bernard « Prêtres et la‹cs : les sacrements dans la clandestinité (Avignon 1793-1801) in Pratiques religieuses dans l’Europe révolutionnaire » Actes du Colloque de Chantilly 27-29.11.1986, p194

    16 – HALBERT Odile « La recherche clandestine des sacrements en pays lorousain 1794-1800 » Bulletin de la Société archéologique et historique de Nantes et Loire-Atlantique, 1990,125, 125-146

    17 – GUIBERT Abbé « Les colonnes infernales » dans la bulletin paroissial, prebytère du Loroux-Bottereau, début XXème siècle

    18 – HALBERT Odile « Aux Sources Citoyens : Guide des recherches sur la vie des familles pendant la guerre civile », 1990

    19 – THOMé Jacques « Douceur angevine ? naŒtre, vivre et mourir à Avrillé 1532-1980 » 1986

    20 – DURAND Yves « Vivre au pays au XVIIIème siècle » 1984

    21 – MARTIN Jean-Clément « La Vendée et la France » 1987

    22 – MARTIN Jean-Clément « Une guerre interminable » 1985

    23 – Rituale Nannetense, 1776 (Joseph Vatar éditeur)

    25 – KERVAREC Michel « Rezé pendant la révolution et l’empire » 1982

    24 – DURAND R. et Coll. « Du village à la cité jardin : Saint-Sébastien sur Loire depuis ses origines », 1986

    26 – JARNOUX A. « Vertou, 15 siècles d’histoire », presbytère de Vertou, 1986

    27 – JAULIN « Registre de catholicité clandestin de Haute-Goulaine » (à paraŒtre aux AC de Haute goulaine)

    28 – Registre de catholicité clandestin de Carquefou

    29 – Registre de catholicité clandestin de la Chapelle Basse Mer

    30 – TIGIER H. « le Jugement des chouans par les commissions militaires d’Ille et
    Vilaine 1793 » tables des accusés et témoins, 1989.

    31 – CHARDON H. « les Vendéens dans la Sarthe » la révolution dans le Maine, 1927, tome III (31)

    32 – FAUVY J. « D’o— venaient les vendées du Mans, table informatique 1990″(32)

    33 – Association des parents d’élèves de l’Ecole Publique de Grez-Neuville « Grez-Neuville à l’époque de la révolution 1789-1799 », 1989

    35 – Mairie de Haute Goulaine, « Haute Goulaine hier, aujourd’hui, demain », 1989

    36 – BERTRAND R. « Haute Goulaine », 1987

    39 – HENRY L. « Techniques d’analyse en démographie historique », 1980

    40 – BERTAUD J.P. « La vie quotidienne en France au temps de la révolution 1789-1795 », 1983

    41 – LAUNAY M. « Le diocèse de Nantes sous le second empire », 2 tomes, 1982

    42 – CHATELLIER L. « Vie associative et confréries, rapport au Colloque « Pratiques religieuses dans l’Europe révolutionnaire » Actes du Colloque de Chantilly 27-29.11.1986, p521

    43 – MOULINET D. « Etude de deux registres de confréries en Bourbonnais à l’époque révolutionnaire », in Pratiques religieuses dans l’Europe révolutionnaire » Actes du Colloque de Chantilly 27-29.11.1986, p564

    44 – MONTAGNES B. « La reconstitution de la confrérie du Rosaire après la Révolution », in « Pratiques religieuses dans l’Europe révolutionnaire » Actes du Colloque de Chantilly 27-29.11.1986, p564

    45 – Archives Municipales de Rennes, série I

    46 – Archives Municipales d’Orléans, série I

    47 – LEBRUN F. « Les hommes et la mort en Anjou au x XVIIe et XVIIIe siècles », 1975

    51 – PINSON F.J. « Dictionnaire des lieux habités de Loire Inférieure », 1822 (AD44)


    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet Discussion autorisée sur ce blog.

      Si vous souhaitez discuter de cet ouvrage, merci de le faire ici et non sur d’autres forums ou blogs. Merci d’avoir un peu de respect pour mon travail, car lorsque vous discutez ailleurs (c’est à dire dans mon dos) vous faîtes tourner les détenteurs des autres blogs ou forums.
    Publié le

    Paléographie : lettre I et J

    Le Robert 2009 dépoussière l’orthographe traditionnelle avec de nombreux mots écrits de manières différentes.
    Exemple : on pourra choisir entre «charriot» et «chariot»
    Si j’ai bien compris le raisonnement, il s’agit de constater que la langue française a évolué, et il n’y a pas de raison que cela s’arrête.

    Je lis si souvent le 16e et le 17e siècle que je suis bien d’accord avec ce point de vue : cela a beaucoup évolué par le passé. Alors pourquoi s’arrêter là ?

    Ainsi, aujourd’hui, je réponds à une demande qui va concerner l’histoire des lettres I et J autrefois.
    Voici d’abord la demande de lecture du prénom, suivie de ma réponse, et enfin l’histoire des lettres I et J pour comprendre comment elles ont évolué.


    Cliquez dessus pour agrandir. Cette image est la propriété des Archives Départementales du Maine-et-Loire.

    Le vingtsixiesme septembre l’an mil six cens
    trante deulx a esté baptisé sur les fons
    de l’église de Pruillé Jves fils de Mathurin
    Gillet et Jacquine Rosais demeurans au
    bourg dudit Pruillé est parain Jve Justeau
    et marainne Jehanne Bonnin lesquelz ont dict
    ne scavoir signer baptisé par moy soubz
    signé

    Pour comprendre comment Jve pour notre Yves moderne, voyons l’histoire du J

  • Petite histoire de la lettre J

    • Selon le Dictionnaire Encyclopédique Larousse, 1983

    Les latins utilisaient une forme allongée du I pour marquer soit la quantité longue de la voyelle, soit la nature consonantique.

    Au Moyen-âge, dans la plupart des cas, le J a été confondu avec le I dans la graphie.

    A partir du 13e siècle, on tend à noter par un I allongé ou J la semi-voyelle, sans que cela devienne une règle.

    En 1542, le grammairien Meigret proposa d’utiliser systématiquement la lette J pour noter le son (j) mais son conseil ne fut adopté que très lentement par les imprimeurs.

    En 1718, le Dictionnaire de l’Académie mélange encore les nom qui commencent par I et ceux qui commencent par J.

    Lorsque je vous retranscris un texte, je rencontre souvent par exemple iamais etc.. etc…
    La retranscription officielle admet qu’on écrive alors jamais, compte tenu de tout ce qui précède et de la lisibilité du texte, par ailleurs bien assez compliqué comme cela.
    Donc vous ne voyez jamais le mélange, que je rectifie conformément à ce qui précède.

    Revenons à notre JVE : il est dont IVE qui est notre YVES moderne.

    Et si vous voulez vous distraire allez lire en ligne voir des ouvrages du 16e et du début du 17e siècles, ils sont imprimés avec le I au lieu du J
    Vous allez par exemple sur le site des Bibliothèques Virtuelles Humanistes, qui est un vrai régal, et Français ce qui est encore mieux. D’ailleurs, en revisitant ce site magnifique pour vous, j’ai vu qu’il avait mis en ligne des retranscriptions de notaires de Touraine.

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.

    Publié le

    Des notaires ont vécu à Noëllet avant 1700

  • Question

    • Jje souhaite retrouver un acte notarié datant de début 1600 commune de Noëllet au nom de mon ancêtre Françoys Pouriatz, d’après mes recherches il n’y a pas d’actes datés avant 1700 or en allant le sîte que vous avez bien voulu mettre à notre disposition (et je vous en remercie) , il y aurait eu à Noëllet 2 notaires avant 1700; Pourriez-vous s’il vous plaît m’indiquer comment je peux procéder pour retrouver la trace des documents de ces 2 notaires.

  • Réponse

    • Le personnel des Archives Départementales du Maine-et-Loire est compétent et coopératif.
    Les Archives Départementales, quelque soit le département, ne possèdent que

      les fonds des notaires subsistants
      et déposés aux Archives

    Ceci est longuement développée sur mon site depuis très longtemps, et si vous aviez été sur mon site vous le sauriez.

    Sur la page de Noëllet de mon site voici ce qu’il y a depuis des années.

  • Simon Leroy Sr de la Noë, époux de Perrine Cheussé, au moins de 1599 à 1638, sans doute notaire de la baronnie de Pouancé, mais son tite de « notaire » n’est connu à ce jour que par le chartrier et le registre paroissial, sans précision
  • Jean-François Cheussé Nre de la baronnie de Pouancé dt à Noëllet au moins de 1678 à son décès en 1716. Manifestement petit neveu de Simon Leroy, il est plus longuement étudié sur ce site à travers l’inventaire après son décès qui illustre le train de vie assez frustre de ce notable à la fonction fort réduite, surtout par le nombre et l’importance des actes traités.

    • Je pense que vous n’avez pas été sur mon site, mais que vous avez reçu un copié-collé à travers un forum.
    Si vous aviez été sur mon site vous auriez lu mes phrases entières et vu mes liens expliquant comment je connaissais l’existence de ces deux notaires autrefois, existence qui mérite d’être mentionnée sur un page d’histoire de cette commune.

    Un bon conseil : à l’avenir, n’écoutez jamais les autres sans vérifier ce qu’ils racontent, cela vous évitera

      des voyages inutiles,
      de m’accuser de dire n’importe quoi, devant les Archives
      de m’accuser de dire n’importe quoi, par courriel

    Je pense que vous n’êtes cependant pas la première à confondre notaire ayant existé, et fonds déposé.

  • Les Archives Départementales de la Mayenne en ligne avaient mis un moment ces notaires ayant existé mais n’ayant laissé aucun fonds, et je constate que ces Archives ont modifié leur inventaire en ligne, sans doute pour mieux y faire la distinction entre le fonds et une liste de notaires ayant existé.

    • Heureusement que les Archives du Maine-et-Loire auditent mon site et ont compris que vous aviez inventé ces fonds, en m’accusant au passage devant eux de les avoir inventés ! … ce dont je ne vous remercie pas !

    La recherche ne s’invente pas, elle se prépare, elle s’apprend :

      1-Commencer par lire attentivement et entièrement l’ouvrage GUIDE DES RECHERCHES SUR L’HISTOIRE DES FAMILLES de Gildas Bernard en ligne (ou l’acheter sur papier)
      2-Ensuite, vous avez la chance innoüie d’avoir en ligne l’inventaire du Maine-et-Loire, que vous n’avez pas consultées en ligne
      3-Abandonnez les forums ou relations non performantes, qui vous ont raconté n’importe quoi à mes dépends
    Publié le

    Droit : photo d’actes aux archives

    Des informations non fondées, le plus souvent tronquées, fleurissent sur Internet. Tel est souvent le cas du droit d’auteur. Ainsi en est-il de la photographie d’actes.
    La photographie d’actes n’est qu’oeuvre de reproduction au même titre que la photocopie : ceci est vrai et nul n’est besoin de le démontrer à grands renforts d’articles sur la propriété intellectuelle, comme tendent à le faire certains partisants du tout permis.
    Ce faisant, ils passent sous silence les deux éléments principaux du droit, qu’ils se gardent bien d’évoquer :
    1e le propriétaire de l’image : son droit à l’image
    2e l’usage commercial de la reproduction de l’image
    Lorsqu’un bénévole photographie aux archives, c’est après avoir duement signé une demande d’autorisation par laquelle il s’engage à la non reproduction, en particulier sur Internet. Il existe en effet un droit à l’image et à la publication de cette image, et ceci est toujours omis des partisants du pillage.
    Lorsque l’image numérique d’un acte est bénévolement transmise à un tiers, il existe désormais un risque non négligeable de mise sur un portail tel que geneanet, mafamille.com, genalogie.com etc…, donc d’enrichissement d’un portail commercial par l’image en question. Ces portails sont marchands, et chaque clic que vous y faîtes les enrichit. Qu’ils vous fassent payer le clic ou non, peu importe, ils vivent tous du nombre de clics, tout comme les moteurs de recherche, les journaux gratuits, etc… et vivent grassement de la pub qui se cache derrière et qui est rendue possible grâce au nombre de clics duement mouchardé sur le WEB.
    En résumé, les directeurs d’archives veillent à leurs droits, et c’est leur droit. Lorsque les généanautes invectives les bénévoles qui refusent de photographier pour un tiers, ils se trompent de cible et de droit.
    Qu’ils aient le courage de demander aux directeurs d’archives le droit de mettre l’image sur un portail ! et ce image par image « Monsieur, madame, m’autorisez vous à mettre sur le portail UNTEL l’image de l’acte ZZZ. »
    Voici la vraie question !

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.

    Publié le

    Où trouver les chartriers, et autres documents avant 1600

  • On me pose la question suivante :

    • Bonjour, je m’intéresse à ma propre généalogie, et découvre votre site …
    Quel travail celà à du représenter … ceux qui pillent votre site ne partiront pas avec dans leur tombe, par contre vous aurez certainement apporté beaucoup à ceux dont les familles y figurent … même s’ils ne vous le disent pas … c’est un bon « reconstucturant !!! » dans notre époque actuelle …
    Quant à moi, ma famille est de Haute-Loire et je recherche des infos vers 1400/1500/1600 voire avant, pour poursuivre un travail commencé dans ma famille …
    J’ai vu que vous ne répondiez pas aux mails, mais peut-être aurez-vous la gentillesse de m’aider …
    Sauriez-vous s’il existe pour le Velay l’équivalent des preuves de Dom Morice pour la Bretagne ???
    Auriez-vous des conseils à me donner sur par quoi commencer pour trouver notaires, chartriers et autres cartulaires ???
    Je ne me formaliserai pas d’une non réponse, et vous renouvelle mes félicitations.

    Bonne journée. P.C…

  • Réponse :

    • Je suis totalement incompétente en Velay, par contre voici comment vous y prendre.
    Les documents que vous recherchez sont inventoriés aux Archives Départementales concernées, enfin ceux qui existent… Tout ne nous est pas parvenu, hélas ! La Bretagne était structurée car Anne de Bretagne veillait à ses archives…
    Les Archives Départementales pertinentes ne possèdent généralement pas tout car au fil de l’histoire des donations des fonds etc… certains sont détenus par les Archives Municipales de grandes villes (c’est le cas au moins à Nantes et Angers que je connais, c’est pourquoi je cite ce phénomène). Mieux, certains sont carrément aux Archives Nationales. Mais toutes ces différentes archives étant inventoriés, si vous vous rendez dans le département pertinent aux Archives Départementales on vous guidera.
    Enfin beaucoup de ces fonds sont encore privés, et il faut connaître les personnes privées…
    Vous devez impérativement prévoir de vous rendre aux Archives Départementales concernées pour prendre connaissance de l’état des fonds à travers leurs inventaires, à moins que les inventaires numérisés ne soient déjà en ligne. Certains départements l’ont déjà fait et le meilleur site sur ce point dans ma zone géographique est celui de la Sarthe en ligne.
    J’insiste sur la Sarthe. Visitez ses inventaires en ligne, car ils sont très bien faits. Enfin, à mon avis, ce sont les mieux faits… Allez les voir pour comprendre comment fonctionnent les fonds.
    Ce faisant d’ailleurs vous décrouvrirez que l’Anjou a des archives en Sarthe, par le biais par exemple d’abbayes dont le siège était en Sarthe, etc… C’est à ce titre d’ailleurs que j’ai beaucoup pratiquée la Sarthe…
    Vous devez également lire en ligne le GUIDE DES RECHERCHES SUR L’HISTOIRE DES FAMILLES de Gildas Bernard. C’est l’ouvrage indispensable aux recherches, que tout généalogiste devrait avoir lu et posséder avant de commencer les recherches. Cet ouvrage répond avec détails à toutes les questions que vous vous posez.
    Et surtout vous devez impérativement apprendre à fonds la paléographie, durant plusieurs années. Comptez pour cette période 4 années de cour intensive et d’exercices avant de maîtriser les documents. Pratiquement, comptez le même effort que pour apprendre une langue (autre que la langue anglaise par trop facile). Mon site donne beaucoup d’exercices pour entraînement, et à ce titre il est connu des étudiants…

    Bon courage. Odile Halbert

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.

    Publié le

    Mes relevés d’actes de baptêmes, mariages et sépultures

  • Comment les retrouver en ligne ?

    • Je reçois souvent des courriels pour me dire qu’on ne trouve pas sur les sites d’archives en ligne les actes que j’ai retanscrits intégralement dans les nombreux dépouillements que j’ai fait.

    Mes retranscriptions sont antérieures aux archives en ligne, sauf en Côtes d’Armor, pour lesquelles j’ai pu mettre le numéro de la vue.
    La grande majorité de mes relevés sont des retranscriptions exhaustives, c’est pourquoi j’utilise le traitement de texte, seul outil compétent, les tables tronquant le texte.
    Le seul mérite des relevés en tables est de rapporter de l’argent (par adhésion payante obligatoire) à ceux qui les mettent en ligne, comme l’était le minitel, et l’est actuellement son petit fils Geneabank.
    Faute d’avoir alors les archives en ligne, j’ai laborieusement indiqué le numéro de folio donné en marge par le curé de l’époque, y compris en précisant recto ou verso. Et dans le cas qui va suivre, le numéro de l’acte de mariage en juillet 1613 est clairement indiqué dans mon fichier en ligne, comme étant folio 7. Donc il vous reste à trouver le folio 7 du curé.
    A ma connaissance (je ne connais pas tous les départements) c’est le site des Côtes d’Armor qui est le plus pratique pour retrouver un acte, parce que les cercles de généalogie ont participé, et ceci est plus que normal puiqu’ils sont subventionnés, à l’élaboration du meilleur des documents d’inventaire par paquets de vue.

    Ce jour, je reçois par courriel : « J’ai surligné en jaune dans le fichier, les actes que je n’ai pas trouvé et pour lesquels j’ai trouvé les infos sur votre site ». Il s’agit de Champteussé sur Baconne, en 1609 et 1613.
    Le système d’indexation d’Archimaine ne permet pas de retrouver un acte lorsque le paquet de vues est un mélange et en Maine et Loire, ceux qui ont connu les microfilms mélangés savent ce que le mot mélange signifie.

    Seule la méthode des Côtes d’Armor aurait permis de résoudre le problème du mélange, mais hélas, le cercle dort sur ses 2 oreilles et les archives sur celles d’Archimaine.
    Je maintiens ce que je viens d’écrire à savoir « HELAS » !

    Car il n’est pas normal, et même il est proprement hallucinant, qu’après avoir passé tant de temps, et de connaissance, à faire bénévolement et non subventionné, des retranscriptions anciennes, on vienne pleurer auprès de moi qu’on ne trouve pas l’acte, oubliant même tout bonnement de me remercier !

    Le mariage d’André Delahaye à Champteussé sur Baconne le 17 juillet 1613, que je donne sur mon relevé gratuit, commé étant folio 7 du curé sur l’original, est bien en ligne, et ce qui est en ligne correspond donc bien à ce que j’ai fait autrefois en mairie sur place. Cet acte est sur la vue 164 à haut en droite et on y lit bien le folio 7 que j’avais relevé. Veuillez chercher vous même les autres actes en vous remuant un peu…

    et je signe de mon nom cette littérature

    Odile Halbert

    PS et si vous en avez assez de chercher les actes que vous ne trouvez pas, demandez à toutes les archives à ce que la méthode des Côtes d’Armor soit adoptée, car c’est la seule qui permette la recherche, et mieux, elle permet d’avoir une excellente vue rapide de ce qui existe ou non comme actes, et ce point est aussi très important pour un chercheur. Bravo les Côtes d’Armor !

    Odile Halbert – Reproduction interdite sur autre endroit d’Internet seule une citation ou un lien sont autorisés.

    Fièrement propulsé par WordPress